Peut-on (faut-il) juger ?

Il n’y a pas que les catholiques qui se battent pour la vérité!

Depuis quelques semaines, certains de mes collègues et moi-même sommes visés par des gens qui proviennent de milieux traditionalistes catholiques. À la suite de calomnies proférées par un certain J. Lamirande dans un texte publié par les Nationalistes du Saguenay, j’ai tenté d’offrir une voie alternative afin que la conversation demeure possible plutôt que d’être une suite ininterrompue de positions défensives et offensives. Les deux textes ont été recopiés ensuite sur un forum de discussion traditionaliste qui permet à ses membres de pouvoir les commenter. L’un de ces catholiques traditionalistes m’a même mis au défi, via Facebook, d’aller « me défendre » sur ce forum, étant donné que j’osais afficher publiquement mes positions.

Dans la même période, j’ai fait partie des co-signataires d’une lettre ouverte qui avait pour but de présenter une autre manière de parler de la foi dans les médias, alors que seul le maire Jean Tremblay semblait pouvoir le faire grâce à sa tribune d’élu. Voici que, du même giron traditionaliste, une réponse à cette lettre écrite par un certain Urbain IX* (!) vient à nouveau qualifier mes collègues et moi-même de «modernistes», dans le sens de ce courant historique qui a été rejeté et même condamné à maintes reprises par plusieurs papes depuis plus de deux siècles. Bref, en nous identifiant à ce courant, il va de soi que l’angle d’attaque vise précisément à discréditer toute prise de parole de notre part et à étiqueter le Diocèse de Chicoutimi et son évêque comme une Église « infectée ».

Discussions stériles

Le genre de débat que souhaitent généralement les personnes liées à une mouvance bien campée, qu’elle soit traditionaliste ou autre, est assez classique. En réalité, leur maxime pourrait se formuler ainsi: «Tôt ou tard, vous comprendrez que vous aviez tort». Je vais donc les satisfaire immédiatement: « J’ai forcément tort ». Voilà, je l’ai confessé! Je m’applique ainsi à répondre à une interpellation de l’apôtre Paul aux Philippiens: « Ayez assez d’humilité pour estimer les autres supérieurs à vous-mêmes » (Philippiens 2,3). Disons que j’ai cependant encore bien du chemin à parcourir pour que ce soit vrai à chaque instant! Par ailleurs, affirmer ceci ne constitue pas un renoncement à tout ce que je crois… Au contraire, le même Paul nous dit ceci: « Qu’as-tu que tu n’aies reçu ? Et si tu as tout reçu, pourquoi t’enorgueillir comme si tu ne l’avais pas reçu ? » (1 Corinthiens 4,7). Tout ce que je crois, c’est ce que j’ai reçu, c’est ce que nous recevons en Église, dans l’Esprit Saint. Dans la quête de vérité, on ne trouve rien qui ne soit donné. C’est mieux pour l’orgueil. Nous avons ainsi reçu les vérités transmises par la grande tradition de l’Église et condensées dans les dogmes, les conciles, etc. Mais les formulations de ces vérités révélées sont généralement « encapsulées » dans une culture, une langue, les mots d’une époque à laquelle elles réagissent, à partir des conceptions que l’on se fait du monde et du cosmos, avec les apports des diverses sciences, etc. Bref, si la Vérité est de l’ordre d’un donné définitif (et immuable), sa transmission demeure plus sujette à controverse, ce que contestent les traditionalistes qui ont tendance à figer la tradition, croyant qu’à chaque fois qu’on la revisite, on la trahirait un peu. Leur attachement se porte de manière encore plus tangible sur le rituel eucharistique modifié après plusieurs siècles à la suite du Concile Vatican II.

À une époque comme la nôtre, les gens qui, comme moi, se sont investis dans l’Église catholique, le font le plus souvent avec la conviction intime qu’ils y sont appelés, qu’ils peuvent y apporter leur contribution, qu’ils répondent ainsi de leur mieux à leur vocation. Cette Église d’après Vatican II et tous les papes qui l’ont conduite depuis sont taxés d’imposteurs par certains groupes traditionalistes, sous prétexte qu’ils auraient vidé de sa substance la sainte Église catholique romaine pour la remplacer par une coquille remplie de la vacuité de l’esprit du modernisme. Alors ces pauvres personnes engagées, au mieux se sont trompées ou l’ont été, au pire sont complices de l’imposture. Le Diocèse de Chicoutimi, infiltré par les progressistes-modernistes, serait donc à l’avant-garde du front relativiste de cette Église faussaire. Et Jocelyn Girard, parmi d’autres, en serait un activiste, sournois ou naïf, ça reste à voir selon sa capacité de se défendre des accusations. Je vous l’avoue ici: me prêter un tel pouvoir, c’est un coup dur pour mon humilité! Vite que je me répète l’Épître aux Philippiens!

Imaginons les choses autrement…

Pendant que des milliers de chrétiens sont persécutés dans certains pays du Moyen-Orient, nous vivons encore, en Occident, dans un monde où les opinions peuvent s’exprimer librement. J’ai une pensée en ce moment pour Asia Bibi, au Pakistan, pour Meriem Yahia Ibrahim Ishag, au Soudan, des mamans attachées à leur foi chrétienne qui ont été condamnées à mort pour avoir osé l’exprimer clairement (les jugements auraient été cependant renversés récemment dans les deux cas). Là-bas, des femmes sont condamnées pour oser dire une vérité toute simple: « je suis chrétienne ». Ici, certains condamnent ceux et celles qui ne sauraient pas le dire sans l’appui et l’adhésion parfaite à une somme théologique qui pèse des milliers et des milliers de pages d’enseignements dogmatiques – le tout sans se tromper! Alors imaginons qu’un jour nous en soyons rendus, ici au Québec, à ce point poussés dans nos retranchements par une culture laïque devenue vindicative qui se mettrait à traquer toute foi confessée. Si le simple fait de s’avouer croyant devenait périlleux, risqué pour sa vie, je voudrais bien, alors, voir comment nos débats rhétoriques sur la vérité transmise comme un dépôt intact et immuable trouveraient tout à coup une place… somme toute relative!

Nous serions plutôt forcés, catholiques de toutes tendances, de gauche comme de droite, de la tradition ou du progrès, du passé triomphal ou de la modernité, à tous nous serrer les coudes et… à prier. C’est exactement ce qui se passe en Irak, en Égypte, en Syrie, et partout là où l’on a démonisé les chrétiens en les rendant responsables du malheur ou en les pourchassant comme des infidèles sur une terre où ils ne sont plus tolérés après des siècles de coexistence. Nous pouvons nous faire du mal en nous condamnant mutuellement: « vous les tradis… » « vous les progressistes », « ce pape est un apostat », « n’avez-vous pas lu Léon VIII? » etc. Je vois juste que ça ne nous mènera nulle part, comme c’est le cas maintenant.

Je crois que nous devrions plutôt, tous les croyants et croyantes qui se réclament de Jésus-Christ, revenir à l’essentiel. Apprendre à nous côtoyer serait un premier pas. J’aimerais dire ceci à mes « frères » et à mes « soeurs » traditionalistes: sortez de l’ombre et parlez en votre nom. Acceptons que la Vérité nous dépasse tous et qu’elle est inaccessible à nos pauvres moyens. Elle existe bien. Elle a été prodiguée aux humains de toutes les générations, dans une révélation progressive particulièrement lisible dans l’histoire judéo-chrétienne qui la contient en totalité – mais pas en exclusivité – et ce jusqu’à son degré ultime lorsque le Verbe de Dieu lui-même s’est incarné en Jésus de Nazareth, et qu’il est mort et ressuscité pour tous les humains, sans exception, non sans avoir laissé un héritage riche d’enseignements, lui qui était La Vérité. Celle-ci a été toutefois reprise par des hommes, de manière spiralée, d’un concile à l’autre, et s’est déclinée peu à peu en dogmes de foi et en catéchismes successifs. Nous pouvons vivre sans la connaître intégralement, mais nous ne pouvons pas vivre humainement si nous cessons de la chercher. Car chercher la Vérité est la vraie nature de l’être humain.

Plutôt que de nous lancer des pierres, prions donc ensemble pour que le Règne arrive. Oeuvrons ensemble pour en donner des signes visibles. Et abreuvons-nous ensemble à la même source: Jésus vivant qui communique sa vie encore sous diverses formes et principalement dans l’eucharistie. Et faisons confiance en l’Église qui cherche aussi, en lisant les signes des temps, à ne communiquer rien d’autre que ce qu’elle a reçu. Je me trompe peut-être, sans doute, certainement. Une chose m’est cependant d’une certitude absolue: il y a un Dieu créateur qui veut éviter à l’humanité qu’elle ne se perde encore et encore. Et son unique moyen, hormis la vérité, c’est l’amour:

« Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s’embrassent; la vérité germera de la terre et du ciel se penchera la justice. » (Psaume 84, 11-12).

Ce sont les quatre points cardinaux. Nous devons n’en délaisser aucun. C’est la proposition que je dépose. Ne laissons jamais notre souci de la vérité réduire l’importance de l’amour, celui qui nous vient de Dieu et celui que nous devons à notre tour prodiguer, ni la recherche active de justice et de paix. Et comme dans toute relation d’amour, laissons la vérité « germer de la terre » (du vécu, de l’expérience), c’est ainsi que la justice « du ciel se penchera » comme un fruit prêt à cueillir. Sur ce chemin, je suis prêt à rencontrer toute personne de bonne volonté, qu’elle soit « tradi » ou n’importe quoi d’autre. Peut-on juger? Bien sûr, mais le faut-il?

*Si je désirais entrer dans le combat auquel on me convie, je me permettrais de commencer en interrogeant le pseudonyme de mon interlocuteur… Le dernier pape à s’être appelé Urbain est le huitième du nom… Faudrait-il en déduire que l’anonyme derrière Urbain IX aurait des prétentions papales? Voyez-vous, c’est exactement la méthode utilisée dans ce genre de débat… On tape sur l’adversaire et on compte les coups gagnants. Non, ça ne m’intéresse pas. 

306 réflexions sur “Peut-on (faut-il) juger ?

  1. Je ne suis pas prêtre, ni n’aie-je aucune velléité papale. Ceci est plutôt une drôle d’intervention de votre part qui n’ajoute rien à votre argumentation. Le pseudonyme d’Urbain IX est un choix un peu politique; rappelant, comme vous l’avez mentionné avec justesse, Urbain VIII, un pape passionné pour les missions d’outre-mer, bâtisseur et veilleur pour une solide doctrine.

    Ceci dit, les tradis ne font pas que polémiquer, rappeler les voix papales d’antan ou brandir des exhortations apostoliques. Nous sommes engagés dans nos communautés, et croyez-le ou non même socialement, nous prions, nous nous efforçons d’élever de bonnes familles chrétiennes et de vivre en bons catholiques, de ce catholicisme qui transcende les âges, mais qui faut avouer tranche avec celui des 50 dernières années.

    Le ton traditionaliste est, je serai le premier à l’admettre, un peu (pas mal?) «surette». Je suis un traditionaliste issu du mouvement (toujours grandissant) de Summorum pontificum; je n’ai pas connu les années rock and roll 70-80 pour les tradis. La plus veille génération à mon église a connu le rejet, la discrimination et le ridicule que les progressistes/modernistes/libéraux (peu importe leur nom) leur a fait subir. Maintenant, ces mêmes silences, ces mêmes roulements de yeux se posent sur moi et sur nombre d’autres tradis plus «récents». Nous avons l’impression qu’un trésor immense nous a été enlevé depuis 50 ans et ce sans que nous ayons profité de la nouvelle «ouverture» de l’Église à tous, sauf à ceux qui veulent vivre la foi comme leurs ancêtres la vivaient.

    Nous défendons aussi ce qui nous apparaît comme une conséquence logique, toute thomiste direz-vous; l’enseignement immémorial de l’Église tranche d’avec la nouvelle orientation des dernières décennies. Les tradis ne sont pas contre les changements organiques, mais sont contre les ruptures inorganiques; Vatican II souhaitait un développement organique, notamment en liturgie.

    Nous sommes humains aussi et nous plaçons le Christ au centre de notre foi, un Christ-Roi, qui dérange les grands de ce monde, qui réclame à Lui seul la gloire pour glorifier son Père qu’Il aime tant, pas un Christ militant, activiste et «greenpeace» qui change d’opinion au gré des vents, des mouvements sociaux ou des connivences politiquement correctes.

    En JMJ,

    Urbain IX

    • Merci de cette réponse où vous me paraissez, tout à coup, comme une vraie personne. Le chemin de la rencontre comporte toujours un potentiel favorable lorsqu’il part de soi et non pas des torts qu’on attribue à l’autre. Je suis sensible au besoin spirituel de la personne en face de moi, même si les rapprochements au niveau de la raison et de la doctrine ne sont pas toujours simples. Vous avez critiqué notre lettre comme étant anthropocentrique alors que tous les signataires sont, comme vous, bien « enlignés » sur le Christ. Ce sont les modalités de dialogue avec le monde qui sont différentes. Pourquoi donc n’encouragerions pas diverses voies d’accès au spirituel, à Jésus, à l’Église… au salut ? Nous savons, vous et moi, qu’il n’y a que Jésus qui sauve et que l’Église est son corps dont il demeure à jamais la tête… Les parties du corps sont différentes et ont des fonctions complémentaires. Cette forme d’oecuménisme « intérieur » à l’Église catholique me semble douloureusement manquante.

  2. Pierronne la Bretonne dit :

    Salut en Christ,
    Malgré mon pseudonyme, je suis un homme et je suis chrétien catholique français. Vos propos, Jocelyn, sont consistants et recèlent de quoi avancer. Je les approuve pleinement. L’anti-modernisme du traditionaliste devient étouffant lorsqu’il sacrifie aux causes douteuses, qu’il se méfie de la recherche scientifique et confine ainsi à l’obscurantisme. Il est bien entendu un progressisme insupportable qui ne rime plus à rien lorsqu’il abandonne sous de faux prétextes prétendument scientifiques les fondements de notre foi et qu’il la rend ainsi vaine. Oui, en effet « Amour et vérité se rencontrent, justice et paix s’embrassent; la vérité germera de la terre et du ciel se penchera la justice. » (Psaume 84, 11-12).

  3. Gabrielle Rochon dit :

    « Peut-on juger? Bien sûr, mais le faut-il? »

    Bonjour Jocelyn.

    Il faut juger,non le cœur des personnes, mais les actes et la doctrine, Notre-Seigneur le dit: Jugez un arbre à ses fruits.

    Pour faire une démarche sérieuse, il faut commencer par porter un jugement sur le pseudo-concile du Vatican II. Est-ce que la doctrine de V2 est en conformité avec la doctrine de la Sainte Église?

    Est-ce que ce qu’on nomme la « messe » de Montini ( Paul VI) est catholique.

    Si vous êtes d’accord, j’ouvrirais sur ces points.

    • La « messe du pape Paul VI » est catholique tout simplement parce qu’elle émane de la volonté conciliaire d’en faire la réforme et qu’elle en est le résultat. Un Concile constitué de plus de 3000 évêques ayant eu toute la latitude pour discuter, débattre librement des propositions et des schémas et ayant voté les décrets avec l’assistance du Saint Esprit et par un consensus quasi unanime ne peut pas me paraître « non catholique ». Désolé.

  4. Gabrielle Rochon dit :

    La « messe » de Montini.

    1 Et Protestants
    1.1 Max Thurian
    « Des communautés non catholiques pourront célébrer la Sainte Cène avec les mêmes prières que l’Eglise catholique : théologiquement, c’est possible. »
    (Max Thurian, pasteur protestant à Taizé. Cité in « La Croix » du 30 mai 1969)

    1.2 Roger Schutz
    « Les nouvelles prières eucharistiques présentent une structure qui correspond à la messe luthérienne. »
    (Roger Schutz, pasteur protestant à Taizé. Cité in « Itinéraires » n°305, p.162)

    1.3 Pasteur Viot
    « Ce que nous remettons en cause, et là-dessus c’est un point sur lequel tous les protestants sont d’accord, il n’y a pas de divergence sur ce point, c’est que la messe puisse être une répétition du sacrifice de Jésus-Christ, que le prêtre puisse offrir le Corps et le Sang une nouvelle fois. Cela nous paraît, je vous le dis très franchement, abominable que l’on puisse ainsi répéter quelque chose qui est unique dans l’histoire du salut, et si c’est unique et parfait, cela ne peut être répété, et le grand mérite de l’Ordo de Paul VI, c’est qu’il ouvrait justement une voie dans ce sens, et que c’est ainsi que l’Eglise conciliaire agissait.
    Et ce qui était intolérable dans la messe de Pie V, je l’ai écrit dans le journal Le Monde, et je rappelle d’ailleurs que beaucoup de nos ancêtres dans la foi ont préférés subir le bûcher plutôt que d’entendre cette messe là. Et ils avaient un certain courage, et théologiquement ils avaient raison, car cette messe-là n’est pas possible à nos yeux, au niveau évangélique. »
    (Pasteur Viot, président du Consistoire luthérien de Paris.
    Cité in « Una Voce » de juillet 1985)

    1.4 Pasteur Jordahn
    « Ainsi dans ma paroisse d’Hambourg, par exemple, nous utilisons régulièrement la prière eucharistique II, avec la forme luthérienne des mots de l’institution, et en omettant la prière pour le Pape. »
    (Pasteur Ottfried Jordahn, conférence à l’institut Dom Herwegen de l’abbaye de Maria Laach, le 15 juin 1975. Cité in « Itinéraires » n°218, p.116)

    1.5 Une revue protestante
    « Les nouvelles prières eucharistiques ont laissé tomber la fausse perspective d’un sacrifice offert à Dieu. »
    (« une des plus grandes revues protestantes », citée par Jean Guitton in « la Croix » du 10 décembre 1969)

    1.6 Université protestante
    « Rien dans la messe maintenant renouvelée ne peut gêner vraiment le chrétien évangélique. »
    (M. Siegvalt, professeur de dogmatique à la faculté protestante de Strasbourg. Lettre à évêque de Strasbourg, citée in « Le Monde » du 22 novembre 1969)

    1.7 Consistoire protestant
    « Etant donné les formes actuelles de la célébration eucharistique dans l’Eglise catholique, et en raison des convergences théologiques présentes, beaucoup d’obstacles qui auraient pu empêcher un protestant de participer à sa célébration eucharistique semblent en voie de disparition. Il devrait être possible, aujourd’hui, à un protestant de reconnaître dans la célébration eucharistique catholique la Cène instituée par le Seigneur. »
    (Consistoire supérieur de la confession d’Augsbourg et de Lorraine. Déclaration du 8 décembre 1973, publiée dans « L’Eglise en Alsace », janvier 1974, publication de l’Office diocésain d’information.
    Cité in « La nouvelle Messe », Louis Salleron, 2ème édition p.193)

    « Nous tenons à l’utilisation des nouvelles prières eucharistiques, dans lesquelles nous nous retrouvons, et qui ont l’avantage de nuancer la théologie du sacrifice que nous avions l’habitude d’attribuer au catholicisme.
    Ces prières nous invitent à retrouver une théologie évangélique du sacrifice. »
    (Id., cité in id.)

    1.8 Roger Mehl
    « Si l’on tient compte de l’évolution décisive de la liturgie catholique, de la possibilité de substituer au canon de la messe d’autres prières liturgiques, de l’effacement de l’idée selon laquelle la messe constituerait un sacrifice, de la possibilité de communier sous les deux espèces, il n’y a plus de raisons pour les Eglises de la Réforme d’interdire à leurs fidèles de prendre part à l’Eucharistie dans l’Eglise Romaine. »
    (Roger Mehl, protestant, in « Le Monde » du 10 septembre 1970)

    1.9 Osservatore Romano
    « Il est intéressant de noter le commentaire suédois qui dit à peu près ceci : la réforme liturgique (…) s’est rapprochée des formes mêmes de la liturgie de l’Eglise luthérienne. »
    (« Osservatore Romano », 13 octobre 1967)

    2 L’avis de Julien Green
    « La première fois que j’entendit la messe en français, j’eus peine à croire qu’il s’agissait d’une messe catholique, et ne m’y retrouvais plus. Seule me rassura la consécration, bien qu’elle fut mot pour mot pareille à la consécration anglicane. »
    (Julien Green, de l’Académie française, converti de l’Anglicanisme en 1916, in « Ce qu’il faut d’Amour à l’homme », Plon 1978 p.135)

    « Un jour que j’étais à la campagne avec ma soeur Anne, nous assistâmes à une messe télévisée…
    Ce que je reconnus, comme Anne de son côté, était une imitation assez grossière du service anglican qui nous était familier dans notre enfance. »
    (Id, in id. p.138)

    Alors, ou on professe la foi catholique ou la foi protestante, impossible de faire les deux en même temps.

    • John Henry Newman, converti de l’anglicanisme et devenu cardinal de l’Église catholique à la fin du XIXe siècle, a proposé une version de l’oecuménisme très différente de l’exclusion mutuelle telle que vous la soutenez… Je paraphrase, de mémoire (j’ai perdu la source) : « Si, en voyant ce que les autres font et qui est semblable à ce que l’Église t’enseigne, au lieu de dire « puisqu’ils le font, ce ne doit pas être catholique », tu te disais plutôt : « ce qu’ils font est semblable à ce que je fais, donc ils ont quelque chose de catholique »… N’est-ce pas qu’une telle vision serait plus simple pour bâtir l’unité des chrétiens? Que notre messe ressemble davantage au culte protestant ne me heurte pas, tant que j’y retrouve la substance fondamentale de la catholicité, et c’est le cas. Traitez-moi de protestant! Je répondrai que je suis chrétien, disciple de Jésus, fidèle assumant son baptême au sein de l’Église catholique.

      • Gabrielle Rochon dit :

        1.5 Une revue protestante
        « Les nouvelles prières eucharistiques ont laissé tomber la fausse perspective d’un sacrifice offert à Dieu. »
        (« une des plus grandes revues protestantes », citée par Jean Guitton in « la Croix » du 10 décembre 1969)

        Est-ce de cal que parlait Newman?

        • Gabrielle, je conteste votre méthode. Vous citez des protestants qui se reconnaissent dans la messe catholique. Je dis tant mieux! Citez tous les experts catholiques et les évêques, qui, au contraire, ont élaboré le rituel et expriment la richesse de la messe telle qu’elle est. Au lieu de s’appauvrir ou de se protestantiser, la messe s’est enrichie d’aspects qui la rendent plus catholique, plus traditionnelle! « Source et Sommet de la vie chrétienne »; « Rite pénitentiel »; « Action de grâce », « communion entre les fidèles et avec toute l’Église vivante », « Envoi vers le monde pour y apporter la lumière reçue »… Tout ceci me parle de manière complémentaire à la dimension sacrificielle où le Christ réitère son don de lui-même pour le salut du monde…

          • Louis Mc Duff dit :

            M. Girard, vous dites : « Vous citez des protestants qui se reconnaissent dans la messe catholique.»

            Je vous affirme : Évidemment que les protestants se reconnaissent dans cette « messe » de Montini ! …c’est une cène protestante. La preuve ? Elle est donnée par les protestants eux-mêmes dans la citation de Gabrielle : (citée par Jean Guitton) : « Les nouvelles prières eucharistiques [NDLR : entendez la « messe de Montini »] ont laissé tomber la fausse perspective d’un sacrifice offert à Dieu. » donc c’est dire que « les nouvelles prières eucharistiques » ne sont plus un sacrifice comme l’est la Messe catholique.

            M. Girard vous dites : « Au lieu de s’appauvrir ou de se protestantiser, la messe s’est enrichie d’aspects qui la rendent plus catholique, plus traditionnelle! »

            Je vous demande : Ah oui ? en « laissant tomber la fausse perspective d’un sacrifice offert à Dieu » la messe deviendrait plus catholique, plus traditionnelle !!! … Sans vouloir faire un jeu de mot , c’est le temps d’employer cette expression française : ce que vous dites c’est à en perdre son latin !

            • Avec tout le respect que je dois à Jean Guitton, éminent érudit et catholique notoire, je ne crois pas qu’il puisse à lui seul interpréter que la dimension sacrificielle de la messe ait été retirée avec la réforme liturgique, d’autant plus qu’il cite une source protestante! Vous citez un laïc comme moi et vous élevez son commentaire en argument ultime pour décrier cette messe. Je regrette, mais les liturgistes catholiques (qui ne sont ni franc-maçons, ni modernistes) rappellent que le sacrifice du Christ est toujours bien présent dans la messe et que toutes les prières eucharistiques le montrent bien. Le canon romain est plus explicite et il est toujours possible de l’utiliser, mais les autres prières n’esquivent pas leur fonction sacrificielles. Encore une fois, je crois que la messe a été enrichie avec la réforme et non pas épurée.

              Ceci dit, reconnaissons tous les deux (et tous les autres qui cherchent à argumenter ici), qu’il est fort peu probable que l’un ou l’autre ne parvienne à convaincre l’autre qu’il est dans le tort. Vous m’entraînez justement dans un tel débat que je dénonce d’entrée de jeu dans mon billet. Alors je vais simplement m’arrêter de répondre puisque nous sommes déjà en territoire stérile.

              Par contre, soyez assuré que je porterai une intention de prière sincère lors de « ma » messe de dimanche en votre faveur et celle de tous les interlocuteurs qui ont pris la peine d’échanger. Si vous avez l’occasion d’assister à « votre » messe, faites-en autant pour moi! De cette manière, « notre » Dieu entendra l’une et l’autre de nos prières et en fera bien ce qu’il voudra, pour notre sanctification respective… 😉

          • Gabrielle Rochon dit :

            Les Protestants sont clairs, ils se reconnaissent parce que la « nouvelle messe » est selon leur foi.

            Vous interprétez mal leurs propos.

            1.3 Pasteur Viot
            « Ce que nous remettons en cause, et là-dessus c’est un point sur lequel tous les protestants sont d’accord, il n’y a pas de divergence sur ce point, c’est que la messe puisse être une répétition du sacrifice de Jésus-Christ, que le prêtre puisse offrir le Corps et le Sang une nouvelle fois. Cela nous paraît, je vous le dis très franchement, abominable que l’on puisse ainsi répéter quelque chose qui est unique dans l’histoire du salut, et si c’est unique et parfait, cela ne peut être répété, et le grand mérite de l’Ordo de Paul VI, c’est qu’il ouvrait justement une voie dans ce sens, et que c’est ainsi que l’Eglise conciliaire agissait.
            Et ce qui était intolérable dans la messe de Pie V, je l’ai écrit dans le journal Le Monde, et je rappelle d’ailleurs que beaucoup de nos ancêtres dans la foi ont préférés subir le bûcher plutôt que d’entendre cette messe là. Et ils avaient un certain courage, et théologiquement ils avaient raison, car cette messe-là n’est pas possible à nos yeux, au niveau évangélique. »
            (Pasteur Viot, président du Consistoire luthérien de Paris.
            Cité in « Una Voce » de juillet 1985)

            • Gilles Roberge dit :

              La messe est quotidiennement célébrée et perpétuée en Église sur l’ ordre de Notre-Seigneur-Jesus-Christ a ses apôtres  » faites cela en mémoire de moi  » . L’ Église protestante est en contradiction avec cela puisqu’ elle a été fonde de par sa scission d’ avec l’ Église catholique romaine. La messe est un sacrifice non sanglant ou le Corps et le Sang du Christ sont offerts pour le rachat des fautes commises quotidiennement, en réparation des péchés.

      • Louis Mc Duff dit :

        M. Girard, vous dites:

        « Que notre messe ressemble davantage au culte protestant ne me heurte pas, tant que j’y retrouve la substance fondamentale de la catholicité, et c’est le cas.

        Je me demande : Où retrouvez-vous la substance fondamentale de la catholicité dans votre « messe » si elle n’est plus un sacrifice (voir citation de Jean Guitton) ?

  5. Roger dit :

    —-

     » Via Facebook « , c’est moi Roger Boivin.

    —-

    Traditionnaliste ?

    Ce qualificatif, dans la situation actuelle de confusion et d’anarchie, nous la laissons à ceux entre autres qui, tout en voulant être fidèles à la sainte Tradition de la sainte Église catholique, reconnaissent illogiquement les soi-disant papes actuels comme étant légitimes, et désirent avoir une petite place au sein de cette secte, avec le rite Tridentin modifié sous Jean XXIII. Ce n’est pas du tout notre cas. Donc nous, sans dénier la signification du mot en lui-même, nous sommes Catholiques Romains, un point c’est tout.

    —-

    En passant, vous intitulez votre article : « Peut-on ( faut-il ) juger ? » ; et pourtant vous-même vous y allez de votre jugement personnel :

    « Je crois toutefois que l´Église a peu à peu trouvé une meilleure posture depuis que Jean XXIII l´a convoquée au dernier grand concile, EN COMPARAISON DE L’ÉPOQUE OÙ ELLE DOMINAIT OUTRAGEUSEMENT DU HAUT DE SA GRANDEUR MORALE ET DE SES PRÉTENTIONS MÉTAPHYSIQUES, EN DEHORS DESQUELLES PERSONNE NE POUVAIT ASPIRER À LA VÉRITÉ ET ENCORE MOINS AU PARADIS ! »

    ( Citation tirée du paragraphe tout a côté de la photo de Jean XXIII, là : https://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/02/faut-il-opposer-progressisme-et-traditionnalisme/ )

    Alors, je vous réponds ceci à ce jugement blasphématoire :

    Et tous ces Saints, ces martyrs, au cours de tous les siècles passés, sanctifiés dans le sein même de cette Église que vous osez calomnier ainsi, d’où sortent-ils ?

    —-

    Ici vous dites : « Nous avons ainsi reçu les vérités transmises par la grande tradition de l’Église et condensées dans les dogmes, les conciles, etc. »

    Et dans l’article du 2 juin, là ( https://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/02/faut-il-opposer-progressisme-et-traditionnalisme/ ), vous avez dit :

    « Je tente, tant qu´il m´est possible, d´aller à la rencontre de mes contemporains avec une attitude sincère d´ouverture et de dialogue. Pour ce faire, il me faut accepter de renoncer à promouvoir la figure convenue de l´Église comme détentrice de la Vérité. »

    Tantôt vous êtes traditionaliste, et un autre tantôt tout autre chose.

    —-

    A propos de « vérités révélées sont généralement « encapsulées » ».
    A la page 18 de ceci, au n°2 : https://archive.org/stream/MN5177ucmf_1#page/n29/mode/2up
    on y dit la même chose.

    Cependant, si l’on prend seulement cette messe introduite par Paul VI ( un seul point de foi est suffisant pour prouver ) ; voici quelques ouvrages sérieux, solides, que l’on ne pourra rejeter que si l’on ne les lit pas, ou que si l’on ne les lit qu’avec son idée faite d’avance, ou sans esprit objectif :

    CONCORDANCE TROUBLANTE: CRANMER ET N.O.M. :
    http://messe.forumactif.org/t2001-concordance-troublante-cranmer-et-nom?highlight=concordance+troublante

    The Great Sacrilege :
    http://messe.forumactif.org/search?mode=searchbox&search_keywords=++The+Great+Sacrilege&show_results=topics

    LA « NOUVELLE MESSE », SACRIFICE DE CAÏN :
    http://messe.forumactif.org/t52-la-nouvelle-messe-sacrifice-de-cain?highlight=messe

    Donc on a de quoi s’occuper ici. Suffit d’être sincère et de bonne volonté.

    —–

  6. Roger dit :

    ..« une vérité toute simple: « je suis chrétienne ». Ici, certains condamnent ceux et celles qui ne sauraient pas le dire sans l’appui et l’adhésion parfaite à une somme théologique qui pèse des milliers et des milliers de pages d’enseignements dogmatiques – le tout sans se tromper!.. »

    Vous y allé dans la caricature.

    La situation n’est pas la même du tout dans les deux cas.

    Ces gens sont dans une situation de persécution violente par des non-chrétiens, où il suffit de dire je crois en Jésus-Christ pour être tué.

    Ici, on a à faire à des gens qui se disent catholiques, donc baptisés, qui publient des textes, se mêlent de doctrine, se réfèrent à des écrits officiels ;

    Lorsque je récite mon acte de foi, je ne récite pas la somme théologique au complet ; je dis tout simplement :  » Mon Dieu, je crois fermement tout ce que l’Église catholique croit et enseigne, parce que c’est vous qui l’avez dit et que vouas êtes la vérité même.  »

    Alors votre manière de dire les chose, n’est pas très honnête.

    • Louis Mc Duff dit :

      Bonjour M. Girard,

      Vous dites que

      « Bref, si la Vérité est de l’ordre d’un donné définitif (et immuable), sa transmission demeure plus sujette à controverse, …»

      Ça ne devrait pas être un sujet de controverse, puisque ne devons-nous pas « recevoir sincèrement la doctrine de la foi que les Pères orthodoxes nous ont transmise des Apôtres, toujours dans le même sens et la même interprétation.» ?

      • Bien sûr, mais comme la formulation de la doctrine nécessite une actualisation afin d’être reçue dans toutes les cultures et à toutes les époques, ces « versions » de la doctrine ne peuvent être élevées au niveau du dogme comme tel. Elles en sont toujours une tentative circonstanciée de dire le mystère de foi, et donc à étudier pour que la conscience soit en mesure d’y consentir par la raison (cf. J.H. Newman).

    • Bien sûr, Roger, la situation n’est pas la même! J’ai voulu tenter de montrer que le rapport à la vérité dépend parfois de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Il existe une hiérarchie des vérités qui tendent à dire La Vérité. Dans un contexte de tensions religieuses, confesser la foi chrétienne de manière générale est un acte qui a une grande valeur. Au Québec, se dire catholique ne suffit pas. Mais si un jour nous étions mis en contexte de devoir défendre notre foi parce que nous serions persécutés, ce n’est pas chacun des dogmes que nous aurions à défendre, mais le simple fait de nous dire croyants!

      Je ne répugne pas à la discussion sur les éléments de doctrine, vous le voyez bien. Cependant je souhaite le faire en m’assurant que ce n’est pas la foi de l’autre qui est en cause, comment elle nous donne de cheminer vers Dieu, mais plutôt ce que nous en comprenons. Il y a les autoroutes qui y mènent (la doctrine) et il y a les chemins secondaires, parfois les sentiers peu fréquentés. L’Esprit Saint est partout, autant sur les routes principales que sur les chemins de travers. J’ai cette confiance quasi enfantine que Dieu est plus fort que tout, y compris notre conscience ou notre inconscience, et qu’il saura nous attirer à lui, si, quelque part en nous, nous le cherchons, comme avec le « bon » larron…

      Enfin, une question: vous dites que vous croyez à tout ce que l’Église enseigne, Roger, comment pouvez-vous donc renier un Concile oecuménique (universel)? Justifier une telle prise de position par des histoires d’infiltrations modernistes et d’antéchrist qu’une apparition de la Vierge aurait prédit me semble aussi blasphématoire que tout ce que vous me prêtez comme blasphèmes (sur votre forum). Sur cette base-là, pas de discussions possibles, d’où mon qualificatif de « stériles ».

      Je renouvelle mon invitation: commençons donc par nous accorder du crédit à l’un comme à l’autre… Nous avons raison et nous avons tort, nous sommes en recherche et nullement parvenus à la Vérité, même si l’Église la possède et tente de nous la communiquer.

      • Roger dit :

        « .. comment pouvez-vous donc renier un Concile oecuménique (universel)? »

        Tant de changements en même temps et en si peu de temps, ne peut pas faire autrement que faire se questionner et se demander, sachant que l’ennemi était dissimulé dans les rangs de l’Église, et que même avant l’élection de S. Pie X, la figure de Rampolla le prouve assez clairement http://messe.forumactif.org/t5465-rampolla-del-tindaro-mariano-le-cardinal-franc-macon-qui-faillit-etre-elu-pape-en-1903?highlight=rampolla ; en voici un court échantillon :

        – Vente de la Tiare, triple symbole des pouvoirs pontificaux.

        – Substitution d’un nouveau rite, et en langue vernaculaire. ( début les années 70, à Chicoutimi, j’y allais soir et matin quasi chaque jour ; mais n’y percevais, sans comprendre, ce sens du sacré comme dans le rite d’autrefois – .

        – Communion dans la main.

        – Suppression de l’Index des livres interdits, en 66.

        – Mouvements charismatique issu du protestantisme ( Le père Régimbale en raconta lui-même l’origine dont il est mêlé personnellement. )

        – En 60, l’Éducation refilée au gouvernement. Pour plus de détail : ( Au cours de cette année, plusieurs écoles seront ouvertes, dont l’école Joseph-François-Perrault : http://www.cscapitale.qc.ca/jfperrault/ecole/historique.html ) ( Joseph-Francois Perrault est franc-maçon : http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph-Fran%C3%A7ois_Perrault )

        – Et j’en passe !

        —-

        Cette prise de position n’est pas justifiée « par des histoires d’infiltrations modernistes et d’antéchrist qu’une apparition de la Vierge aurait prédit .. », quoique cela peut aider à expliquer bien des choses ; cela ne vient qu’appuyer, éclairer d’avantage.

        J’ai parlé de la messe, parce qu’il suffisait de prendre un seul point de la doctrine enseigné universellement pour prouver la non-légitimité d’un pape ; vu qu’un pape légitime ne peut se tromper ni tromper en matière de foi et de morale lorsqu’il enseigne publiquement à l’Église universelle.

        Les trois liens que j’y ai mis sur le sujet – je le concède, ça fait beaucoup à lire – le prouvent suffisamment.

        Et ce sans parler de la  » liberté religieuse  » telle que formulée par vatican II, ainsi que de  » l’œcuménisme  » . En voici d’ailleurs un travail ici : http://deojuvante.forumactif.org/t807-l-infame-trahison#11596

        —–

        Je vous veux sincère, mr Girard, là n’est pas le problème, et vue votre adhésion à vatican II, logique avec vous-même, ça va de soi. Mais sachez que tout en étant sincère, l’on peut être dans l’erreur, sincèrement dans l’erreur.

        Vous dites : « .. comment pouvez-vous donc renier un Concile oecuménique (universel)? »

        Justement, il faudrait prouver qu’il est de l’Église catholique.

        Quelle est la meilleure façon de détourner un bateau
        de sa destination sans trop faire de vagues,
        sinon en s’infiltrant dans les rangs mêmes de l’équipage
        afin de pouvoir, avec le temps et beaucoup de patience, de ruse et de duperie,
        atteindre le plus haut poste qui est celui de capitaine
        pour enfin mettre  » officiellement  » la main à la barre
        et au su de tous sans que personne ne bronche ou presque ?

        —–

        Ce n’est pas un simple plan d’homme, mais diabolique.

        —-

        • Gilles Roberge dit :

          M. Boivin, vous ne pouvez pas servir l’ Eglise en l’ accusant de par son chef , le Pape Jean XXIII d’ avoir permis l’ ouverture du Concile Vatican I I selon un « plan diabolique  » . Le deuxième Concile Vatican n’ a aucunement change d’ aucune façon la constitution dogmatique de l’ Eglise catholique romaine, mais a plutôt contribue a adoucir certaines lois en lien d’ avec les commandements de l’ Église comme, la forme et la durée du jeune, là t prière en langue du pays, le vêtement religieux, la façon de dire la messe avec le prêtre tourne vers les fidèles, et autres choses…. Le fait de considérer le Concile comme diabolique c’ est porter atteinte l’ autorité et a l’ infaillibilité du Pape. C’ est un acte d’ hérésie puisque le Christ a donne a Pierre le pouvoir de lier et de délier, et le deuxième Concile Vatican ne concernait strictement que de lier ou de delier des lois promues par l’ Église seulement. Le changement vécu par le deuxième Concile Vatican est un signe des temps et n’ a jamais été condamne par la Vierge Marie lors de ses apparitions antérieures .Attention, on ne peut pas être avec et contre l’ Église en même temps. La prudence est de rigueur en ce domaine.

          • Gilles Roberge dit :

            J’ avais oublie de mentionner que le Concile Vatican II a été promulgue également en vue de stimuler l’ oecumenisme entre les différentes religions.

          • Roger dit :

            Il y a pourtant un fait, c’est que vatican II véhicule des hérésies ; entre autres sur la liberté religieuse et l’œcuménisme.

            ++

            LA LIBERTÉ RELIGIEUSE :

            Le schéma conciliaire de Vatican II dit ceci:

            « Donc, le pouvoir public, qui ne peut juger des actes religieux internes, pareillement ne peut imposer ou empêcher l’exercice public de la religion si ce n’est quand l’ordre public l’exige. » (De Libertate religiosa (Dignitatis Humanae))

            Lisons maintenant la condamnation de Pie IX d’une telle affirmation :

            « Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des Saints Pères, ils disent que la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer, par des peines légales, les violateurs de la religion catholique, si ce n’est dans la mesure où la paix publique l’exige. » ( Pie IX – « Quanta Cura » , 8 décembre 1864.)

            ++

            Mgr Gaume : « Petit Catéchisme du Syllabus » :

            « Le libéralisme moderne est une [erreur] qui prétend concilier l’esprit moderne avec l’esprit de l’Église. »
            « Voici les points, en particulier, sur lesquels le libéralisme réclame cette conciliation : la liberté de conscience, l’égalité des cultes, la liberté de la presse, la sécularisation de la politique. »
            « L’Église ne peut, elle ne pourra jamais accepter une pareille conciliation, autrement elle abdiquerait elle-même, trahirait le dépôt des lois éternelles qui lui a été confié et se rendrait complice du malheur des peuples. » https://archive.org/stream/cihm_05764#page/n51/mode/2up

            « Le syllabus est un recueil des principales erreurs répandues aujourd’hui dans le monde, et déjà CONDAMNÉES par l’église. » https://archive.org/stream/cihm_05764#page/n9/mode/2up

            « Ce n’est pas assez de professer le respect pour le Saint-Siège, il est nécessaire de pratiquer l’obéissance au Syllabus et à l’Infaillibilité. » ( S.S. Pie IX ) https://archive.org/stream/cihm_05764#page/n7/mode/2up

          • Roger dit :

            L’ŒCUMÉNISME :

            Jean-Paul II :
            « Et que dire de toutes les initiatives suscitées par la nouvelle orientation œcuménique. L’inoubliable Jean XXIII, avec une clarté évangélique, posa le problème de l’union des chrétiens…Le Concile de Vatican II a répondu à cette exigence, sous une forme concise, par le décret sur l’œcuménisme. Le Pape Paul VI, s’appuyant sur l’activité du secrétariat pour l’unité des chrétiens, fit les premiers pas difficiles sur le chemin de la réalisation de cette unité. Sommes-nous allés assez loin sur ce chemin?…La véritable activité œcuménique signifie ouverture, rapprochement, disponibilité au dialogue, recherche commune de la vérité au sens pleinement évangélique et chrétien…Activité qui tend au rapprochement avec les représentants des religions non-chrétiennes qui s’exprime par le dialogue, les contacts, la prière en commun…N’ARRIVE-T-IL PAS PARFOIS QUE LA FERMETÉ DE LA CROYANCE DES RELIGIONS NON-CHRÉTIENNES – EFFET ELLE AUSSI DE L’ESPRIT DE VÉRITÉ -…tendant à la connaissance réciproque et à la suppression des obstacles qui se trouvent sur la voie de l’unité parfaite. » ( Redemptor Hominis, Jean-Paul II, 4 mars 1979, pp. 15 à 18, éd. Fides, 1979. )

            Pie XI :
            « Certains nourrissent l’espoir que l’on pourrait facilement amener les peuples, en dépit des dissidences religieuses, à s’unir dans la professions de certaines doctrines admises comme fondement commun de vie spirituelle. En conséquence, ils tiennent des congrès, des réunions, des conférences fréquentées par un nombre assez considérable d’auditeurs; ils invitent aux discussions tous les hommes indistinctement, les infidèles de toute catégorie, les fidèles et jusqu’à ceux qui ont le malheur de s’être séparés du Christ ou qui nient âprement et obstinément la divinité de sa nature ou de sa mission. DE PAREILS EFFORTS N’ONT AUCUN DROIT A L’APPROBATION DES CATHOLIQUES, CAR ILS S’APPUIENT SUR CETTE OPINION ERRONÉE QUE TOUTES LES RELIGIONS SONT PLUS OU MOINS BONNES ET LOUABLES…OUTRE QU’ILS S’ÉGARENT EN PLEINE ERREUR, LES TENANTS DE CETTE OPINION REPOUSSENT DU MÊME COUP LA VRAIE RELIGION: ILS EN FAUSSENT LA NOTION ET VERSENT PEU A PEU DANS LE NATURALISME ET L’ATHÉISME. IL EST DONC PARFAITEMENT ÉVIDENT QUE C’EST ABANDONNER LA RELIGION DIVINEMENT RÉVÉLÉE QUE DE SE JOINDRE AUX PARTISANS ET PROPAGATEURS DE PAREILLES DOCTRINES. Une fausse apparence de bien peut plus facilement, alors qu’il s’agit de favoriser l’union de tous les chrétiens, entraîner quelques âmes…SOUS LES SÉDUCTIONS DE LA PENSÉE ET LA CARESSE DES MOTS SE GLISSE UNE ERREUR INCONTESTABLEMENT DES PLUS GRAVES ET CAPABLE DE RUINER DE FOND EN COMBLE LA FOI CATHOLIQUE. La conscience de notre charge apostolique nous interdit de permettre que des erreurs pernicieuses viennent égarer le troupeau du Seigneur. » ( Encyclique Mortalium Animas, Pie XI, 6 janvier 1928. )

            ++

            « LA SAINTE ÉGLISE ROMAINE CROIT, PROFESSE ET PRÊCHE FERMEMENT QU’AUCUN DES HOMMES QUI VIVENT EN DEHORS DE L’ÉGLISE – LES JUIFS, LES HÉRÉTIQUES ET LES SCHISMATIQUES TOUT COMME LES PAÏENS – NE PEUT AVOIR PART A LA VIE ÉTERNELLE; MAIS QU’ILS IRONT TOUS DANS LE FEU ÉTERNEL, ‘QUI A ÉTÉ PRÉPARÉ POUR LE DIABLE ET SES ANGES’ (Matt. XXV,41) A MOINS QU’AVANT LA FIN DE LEUR VIE ILS NE SE SOIENT RÉUNIS A ELLE…QUE PERSONNE, QUELLE QUE SOIT LA QUANTITÉ DE SES AUMÔNES, ET EUT-IL MÊME VERSÉ SON SANG POUR LE NOM DU CHRIST, NE PEUT ÊTRE SAUVÉ, S’IL N’EST PAS RESTÉ DANS LE GIRON ET L’UNITÉ DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE. » ( Concile de Florence, Decretum pro Jacobitis et Bulle « Cantate Domino », tiré du Catéchisme Catholique pour adultes, du Cardinal Gaspari, p. 414, éd. Nazareth, 1959. )

            ++

            Et ce n’est pas du tout d’ordre disciplinaire.

            Alors, il y a quelque chose qui cloche quelque part, il faut l’admettre !

            Ou l’Église enseignait l’erreur avant vatican II, ou vatican II enseigne l’erreur.

            Voici déjà posté à votre intention : ( vers le bas de la page ) : https://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/02/faut-il-opposer-progressisme-et-traditionnalisme/#comment-1859

            • Gilles Roberge dit :

              En ce qui a trait a l’ oecumenisme, je ne saisit pas tres bien ce qui cloche et ce qui n’ est pas d’ ordre disciplinaire apres le Concile Vatican II, parce que ce Concile n’ a rien change en ce qui concerne les vérites de la foi contenues dans la Tradition et les lois constitutionnelles de l’ Église.L’ Église cherche a retenir ce qui peut unir toutes les religions ….d’ abord , elles ont en commun le même Dieu,les mêmes commandements, certaines prières , certaines dévotions…….Cela n’ empêche pas de conclure que l’ Église catholique romaine est le seule et unique religion authentique parmi toutes les autres religions et que l’ Église est avant tout miséricordieuse pour qui cherche en toute conscience la vérité .

          • Roger dit :

            Et où dans la Révélation la Liberté Religieuse est-elle inscrite ?

            Comme le dit DH ( Dignitatis humanae ), si cela est contenu dans la Révélation divine, alors cela est de foi et non disciplinaire.

  7. Gabrielle Rochon dit :

    Const. Dei Filius, c. 3 de Fide a écrit:

    On doit croire, de Foi divine et catholique, toutes les vérités qui se trouvent contenues dans la parole de Dieu écrite ou traditionnelle et que l’Église propose à notre Foi comme divinement révélées, qu’elle fasse cette proposition par un jugement solennel ou par son magistère ordinaire et universel.

    Alors, où est a marge de manœuvre, Jocelyn?

    Vous ne semblez pas vous impliquer trop dans ce dossier…

    • Je m’implique tant que je peux, Gabrielle, ce blogue étant un espace personnel où je prends le temps que je peux trouver pour venir répondre avec un peu de recul quand c’est possible… Il n’y a pas de marge de manoeuvre en ce qui concerne les dogmes proclamés tels par l’Église puisque les fidèles sont tenus d’y croire… Mais il y a de l’espace pour discuter de leur compréhension et de leur actualisation dans la culture et selon l’époque où nous vivons…

      • Louis Mc Duff dit :

        Que veut dire « la formulation de la doctrine nécessite une actualisation…» si la doctrine de la foi apostolique doit toujours être transmise dans le même sens et la même interprétation ?

        • Je peux vous le résumer ainsi: il faut séparer le dogme de sa formulation (les mots pour le dire). Le langage évolue, les circonstances historiques changent et il doit, pour l’époque où il est donné à croire, être compréhensible. Alors oui, la vérité qu’il désigne demeure, mais pour qu’il soit accessible culturellement et historiquement, il doit être reformulé constamment. Je vous suggère la lecture suivante qui explique savamment ce que je tente de vous dire simplement: http://www.dogmatique.net/T4.pdf

          • Roger dit :

            Et la langue sacrée qu’en faites-vous ?

            Citation de Mgr De Ségur :

            « Pourquoi parler latin ? Pourquoi se servir d’une langue inconnue ?

            Rép. Parce que, à des dogmes immuables, il faut une langue immuable qui garantisse de toute altération la formule même de ces dogmes.

            Parce que, à une société universelle, il faut une langue universelle qui maintienne, resserre, proclame hautement l’unanimité de la foi et la fraternité universelle de la Religion véritable.

            Les Protestants et tous les ennemis de l’Église catholique lui ont toujours durement reproché le latin. Ils sentent que l’immobilité de cette cuirasse défend merveilleusement de toute altération ces antiques traditions chrétiennes, dont le témoignage les écrase. Ils voudraient briser la forme pour atteindre le fond. – L’erreur parle volontiers une langue variable et changeante.

            Ce reproche, d’ailleurs, si on l’examine de plus près, n’a aucun fondement. N’y a-t-il pas une foule de personnes qui savent le latin ? La prédication, c’est-à-dire la partie du culte divin qui s’adresse directement aux fidèles, n’est-elle pas en langue vulgaire ? Pour le reste des offices, n’y a-t-il pas un nombre infini de traductions des prières de l’Église ? Quel est le chrétien que la langue mystérieuse de l’autel empêche de suivre l’office ? Certaines cérémonies, certains bruits n’avertissent-ils pas tous les assistants de ce qui se fait et de ce qui se dit ? S’ils sont distraits, n’est-ce pas leur faute ?

            Rien n’égale, en outre, la dignité, la grandeur, la clarté, la beauté de la langue latine. C’est la langue des conquérants de l’univers, des Romains ; c’est la langue de la civilisation ; c’est la langue de la science. Cette langue est la reine des langues ; elle méritait de devenir la langue de la Religion.

            Outre les grands changements qui dénaturent les langues vivantes, il en est beaucoup d’autres qui semblent peu importants, mais qui le sont beaucoup. Ainsi tous les jours l’usage change le sens des mots et souvent le gâte par libertinage. Si l’Église parlait notre langue, il pourrait dépendre d’un bel esprit effronté de rendre le mot le plus sacré de la liturgie ou ridicule ou indécent.

            Sous tous les rapports imaginables, la langue religieuse doit être mise hors du domaine de l’homme.

            Voilà pourquoi l’Église catholique parle latin. »

            https://archive.org/stream/rponsescourtes00sg#page/144/mode/2up

            • Sincèrement, je n’ai pas d’état d’âme concernant le latin. J’observe que, depuis quelques années, il revient de manière assez importante dans les chants liturgiques. L’influence, peut-être, d’une communauté oecuménique comme Taizé y est peut-être pour quelque chose! 🙂 La messe, si on prend comme modèle la Cène, est un repas d’adieu du Maître à ses disciples. Il s’agit d’une rencontre, d’une relation où il va jusqu’à les élever au « rang » d’amis! Tout le discours en saint Jean s’adresse à eux dans leur langue, car on ne parle pas à des amis avec un langage qu’ils ne comprennent pas… Si les disciples actuels vont à la messe pour y faire le mémorial de la Cène, c’est aussi pour qu’il se passe une rencontre. Tous les mots ont leur signification. Si toutes les prières sont adressées à Dieu (qui doit quand même être un peu polyglotte), elles le sont par un prêtre qui préside l’Assemblée et c’est sous la forme du « nous » qu’il prie. Que les gens sachent ce qui « est prié » en leur nom ne me paraît pas du tout incongru, au contraire. Une langue n’est pas sacrée, quoi qu’en pense Mgr de Ségur (cela peut paraître prétentieux, mais c’est que j’adopte, moi aussi, des sources autorisées). Une langue est un moyen de communication. Lorsqu’elle ne communique plus, elle devient une langue morte. On a beau tenter de la moderniser et lui redonner un air de jeunesse à Rome, elle ne peut pas redevenir la langue unique du culte. Trop de catholiques ont su apprécier la richesse de la liturgie devenue accessible et compréhensible pour qu’ils reviennent à une langue étrangère pour célébrer ce qui est en eux le plus intime, la rencontre avec leur Dieu.

            • Roger dit :

              « L’Église a gardé le latin comme langue liturgique pour les raisons suivantes : – a) pour que cette langue unique puisse servir de lien entre les différentes Églises du monde ; – b) pour éviter les erreurs qu’aurait pu entraîner la traduction du latin dans les langues vivantes plus ou moins formées et dont les mots auraient parfois manqué de précision et de justesse. Il y a lieu sans doute de regretter que les fidèles ne comprennent pas la langue dans laquelle on célèbre le culte public, mais il y a moyen d’y remédier par les traductions du latin en langue vulgaire et par les explications données par les prêtres. »
              https://archive.org/stream/MN5177ucmf_1#page/n601/mode/2up

          • Roger dit :

            «1– Le but du premier Prayer Book [réforme protestante] de 1549 était indiqué dans la préface : «Entre autres réformes, la substitution de l’anglais au latin que les fidèles ne comprennent pas. »

            « 1–Nous constatons également la substitution du vernaculaire au latin dans tous les livres liturgiques réformés par Paul VI, et pour le même motif de compréhension. »

            http://messe.forumactif.org/t2001-concordance-troublante-cranmer-et-nom?highlight=concordance+troublante

          • Roger dit :

            N’oubliez pas que la Messe est le cœur de la Religion ; changez la Messe et vous changez la Religion.

            Et n’oubliez pas que depuis longtemps les ennemis de l’Église ( modernistes et francs-maçons ) ont infiltré les rangs catholiques, y œuvraient ; et sans doute, avec le temps, nombreux et dissimulés ; et qu’ils ne sont certainement pas restés au neutre, qu’ils ont progressé pour aboutir à leur fin.

            http://liberius.net/livres/Les_infiltrations_maconniques_dans_l_Eglise_000000339.pdf

            https://archive.org/stream/lelibralismela00labi#page/84/mode/2up

          • Gilles Roberge dit :

            C’ est vraie que l’ influence modernisme , pour en venir a ses fins,conserve les mêmes mots en donnant des significations différentes qui changent la substance des concepts. C’ est ainsi que la présence réelle dans l’ Eucharistie,les vérités concernant le peche, l’ enfer,les anges, etc,sont attaques. Le poison est soigneusement dose afin que le catholique sincère ne se rende pas compte de la perte des principales bases de la foi pour s’ attacher a des esprits trompeurs et a des doctrines diaboliques, séduits par des gens qui n’ enseignent pas la vérité selon la doctrine de l’ Église catholique romaine. Il ne faut surtout pas oublier que la tendance modernisme tend a se rapprocher de la franc-maçonnerie. C’ est pourquoi l’ Église et la franc-maçonnerie sont inconciliables

            • Roger dit :

              Je dirais même qu’un franc-maçon qui se veut bien dissimulé dans les rangs catholiques, se doit d’être moderniste, c’est sa peau de brebis ; c’est un loup revêtu d’une peau de brebis.

              Mr Roberge, je ne suis qu’un simple catholique, j’ai fait appel à mes amis afin de m’aider à vous répondre adéquatement. Ça vaut la peine de tout bien lire : http://messe.forumactif.org/t5707-pourriez-vous-m-aider-a-faire-mes-devoirs

              Que Dieu vous éclaire d’avantage.

              ++

              Vous dites ici :

              Le 1 juillet 2014 à 23:45, Gilles Roberge a dit :

              « En ce qui a trait a l’ oecumenisme, je ne saisit pas tres bien ce qui cloche et ce qui n’ est pas d’ ordre disciplinaire apres le Concile Vatican II, parce que ce Concile n’ a rien change en ce qui concerne les vérites de la foi contenues dans la Tradition et les lois constitutionnelles de l’ Église.L’ Église cherche a retenir ce qui peut unir toutes les religions ….d’ abord , elles ont en commun le même Dieu,les mêmes commandements, certaines prières , certaines dévotions…….Cela n’ empêche pas de conclure que l’ Église catholique romaine est le seule et unique religion authentique parmi toutes les autres religions et que l’ Église est avant tout miséricordieuse pour qui cherche en toute conscience la vérité . »

              Je sais que ce mouvement œcuménique a pris naissance chez les dissidents, et que l’Église s’était toujours gardé d’y adhérer. Louis vous a placé un ouvrage qu’il a mis en ligne sur notre forum : http://messe.forumactif.org/t5422p45-leglise-son-institution-son-unite#103742

              et un autre sur la partie de l’ouvrage de Gabrielle publié en 80, qui traite de ce sujet : http://deojuvante.forumactif.org/t807-l-infame-trahison#11601

              je suis conscient que ça fait beaucoup de lecture, mais.. vous saurez vous dire par après que ça valait la peine.

              Dieu vous aide !

  8. André Leblanc dit :

    À la base, je crois que vous calomniez vous-même en traitant Monsieur Lamirande de calomnieux.

    Je connais très bien ce monsieur et sa famille et je peux vous affirmer que ses intentions étaient fondées.

    Vous, Jocelyn Girard avez organisé des conférences de femmes converties à l’islam et ce monsieur Imbeault participe bel et bien a des activités qui font la promotion de l’homosexualité. J’ai vérifier les sources fournies dans le texte de Lamirande et elles sont tout à fait révélatrice.

    Pourquoi ne pas expliquer votre vision Catholique sur ces sujets, je vous invite à nous clouer le bec!

    • Ce que ce monsieur me reproche est inexact, point. J’ai avec d’autres, organisé un « événement » intitulé « D’un voile à l’autre » qui a permis à cinq femmes de témoigner, deux catholiques, trois musulmanes dont une seule convertie. Si vous savez faire la différence entre le singulier et le pluriel, alors vous pouvez comprendre les nuances… Et je suis fier de l’avoir fait pour tenter de sensibiliser au respect des croyances des autres à l’endroit de ces femmes qui ont tout à fait le droit d’être ce qu’elles sont, ce qui ne revient pas du tout à faire la promotion.
      Quant à M. Imbeau, reconnaissez là aussi que votre expression « faire la promotion de l’homosexualité » est douteuse. Il n’y a pas lieu de promouvoir l’homosexualité, elle existe. Que faisons-nous avec les personnes qui présentent une telle orientation? Nous les condamnons? M. Imbeau, tout comme moi, appelle au respect de leur condition.
      Alors cessez d’écrire n’importe quoi et d’en rajouter sur ce qui est déjà mensonge…

  9. S. Martel dit :

    Je ne vous ai jamais vu pleurer devant un monument Catholique profané, Monsieur Girard, c’est tu juste les mosquées et les synagogues qui vous intéresse?

    • En voilà encore un beau jugement, S. Martel! En quoi le fait de se montrer solidaire de musulmans (ou de juifs) peut-il impliquer que je ne le suis pas des chrétiens? Il n’y a rien à déduire de mes gestes de solidarité envers une communauté qui ferait que je ne le suis plus de ma propre communauté! Mais la profanation de nos cimetières ou de nos églises, ici au Québec, n’a généralement rien à voir avec la haine d’une religion contre une autre. Ce ne sont pas les musulmans qui renversent nos pierres tombales! Ce ne sont pas les juifs qui volent nos ciboires! Ce sont, la plupart du temps, de vulgaires voyous.
      Je ne pourrai jamais accepter qu’on attaque quiconque parce qu’il croit sincèrement que sa foi est légitime. La liberté de conscience et de religion est un droit que nous devons, vous et moi, défendre. Si vous ne la défendez pas ici, comment donc pourrez-vous la réclamer pour nos frères chrétiens en Irak, en Syrie et ailleurs où elle est menacée?

  10. Roger dit :

    —–

    Mr Girard, la doctrine proclamée dans un concile œcuménique, en ce qui concerne la Foi et la Morale, est immuable, parce que le Pape y parle publiquement comme Docteur Infaillible de l’Église Universelle ; êtes-vous d’accord là-dessus ?

    Ceci dit, voyez-vous une différence entre votre définition, et celle du Concile de Trente où c’est l’Autorité infaillible de l’Église catholique qui parle ? :

    – Jocelyn Girard :  » La messe, si on prend comme modèle la Cène, est un repas d’adieu du Maître à ses disciples. Il s’agit d’une rencontre, d’une relation où il va jusqu’à les élever au « rang » d’amis! Tout le discours en saint Jean s’adresse à eux dans leur langue, car on ne parle pas à des amis avec un langage qu’ils ne comprennent pas… Si les disciples actuels vont à la messe pour y faire le mémorial de la Cène, c’est aussi pour qu’il se passe une rencontre.  »

    – Concile de Trente :  » L’auguste sacrifice de la Messe n’est pas seulement un sacrifice de louanges et d’action de grâce, ni un simple mémorial de Celui qui a été offert sur la Croix, mais un vrai sacrifice de propitiation…Si quelqu’un dit que le sacrifice de la messe n’est qu’un sacrifice de louanges et d’action de grâces, ou une simple commémoraison du sacrifice de la croix…Qu’il soit anathème. »  » ( Concile de Trente, canon 3, Session XXIIe, chap. 9. )

    Mr Girard, Mgr de Ségur n’émettait pas une opinion personnelle, mais donnait l’enseignement même de l’Église catholique, enseignement immuable qui ne varie pas avec le temps, les circonstances et les lieux.

    – Jocelyn Girard :  » Une langue n’est pas sacrée, quoi qu’en pense Mgr de Ségur (cela peut paraître prétentieux, mais c’est que j’adopte, moi aussi, des sources autorisées).  »

    Mr Girard, quelles sont ces sources autorisées que vous adoptez ? Il est indispensable de les fournir ici. Merci.

    —-

    Petit supplément :

    – Mgr Gaume ( https://archive.org/stream/abrgducatchisme00gaumgoog#page/n411/mode/2up ) :
     » Q. Pourquoi l’Eglise fait-elle usage du latin dans ses offices?
    R. L’Eglise fait usage du latin dans ses offices pour conserver l’unité de la foi, car les langues vivantes, changeant continuellement, entraîneraient bientôt des altérations dans la liturgie et dans les formules des sacrements.
    Q. Pourquoi encore ?
    R. Pour conserver la catholicité de la foi, et pour que, nulle part, nous ne soyons étrangers les uns
    aux autres ; enfin, pour rendre nos mystères plus respectables. « 

  11. M.Anour Roula dit :

    Je trouve ce débat, non seulement un luxe intellectuel de chrétiens vivant à l’abri de la persécution, mais aussi vraiment inutile pour la foi. Pour moi, le temps du débat, privilège des sociétés libres mais ingrates, est révolu. La farce de la liberté d’opinion a trop duré. Dans le domaine de la foi, si la charité n’est pas là, l’intellect n’y pourra rien… C’est plus que jamais le temps, pour moi, de retrousser les manches et d’utiliser mes mains dans la pâtehumaine ; le temps d’arrêter de consulter la carte et d’aller marcher sur le territoire où se déroule la vraie vie. Cela fait longtemps que l’Evangile a été volée par la philosophie et certaines idées spiritualo-religieuses diverses — nées après l’avénement du Christ — qui utilisent la Bonne nouvelle du Christ sans  » payer les droits d’auteur  », on le sait tous…Chrétiens de tous bords et de tous côtés, unissons-nous, c’est le Christ qui nous le demande, en mémoire des victimes chrétiennes actuelles de l’opression dans les sociétés non-libres ou rétrogradant lentement vers la  » barbarie à visage humain  ». C’est aujourd’hui, le jour favorable !

    • Pierronne la Bretonne dit :

      Salut dans l’Amour et dans la Paix du Christ,
      Oui, « la Paix soit avec vous »! Moins de diabolisation, plus de solidarité, plus de charité. Nos soeurs et nos frères orientaux nous le demandent. Agissez aussi concrètement sur le terrain, avec l’A.E.D. par exemple. Les circonstances historiques nous appellent au témoignage et à la charité.

        • Gilles Roberge dit :

          Le pire fléau dirigé contre l`Église catholique romaine a été sans contredit le Rationalisme qui en ouvrant la porte à l`Ennemi (Satan) par sa semence qui déflore, désacralise,et tue la Foi a contribué a mieux préparer le Règne de Satan dans son rôle qui sera celui de L`Antichrist en ces derniers Temps qui sera un temps d`amertume totale pour les derniers chrétiens. Dans le chaos mental, il a été plus facile au Rationalisme de provoquer le chaos spirituel qui a conduit au rejet des dogmes, des sacrements, des commandements, de l`enfer, du purgatoire,des anges, des démons,de la transtubtantiation, de l`infaillibilité et de l`autorité du Pape……..pour ne conclure qu`il n`y a qu`un Ciel pour tout le monde.

          • Gilles Roberge dit :

            Tous ceux qui ont mis en doute les principales vérités de la foi et la tradition auront a porter une terrible responsabilité parce qu’ ils ont égaré ceux qui cherchaient la vérité authentique de la foi. Quand le Christ reviendra, reconnaitra-t-il l’ authenticité de sa parole, en déclarant a tous ceux qui l’ont mis en doute ,  » retirez-vous de moi, je ne vous ai point connu ». Dure réalité n’ est ce pas?

          • Roger dit :

            Absolument d’accord avec vous Mr Roberge !

            Ces ennemis acharnés, Dieu a permis dans sa Sagesse qu’ils se hissent jusqu’aux postes les plus élevés de son Église, afin, – c’est utopique car l’Église est indéfectible -, afin de détruire son Église.

            Mais ils sont vaincu d’avance. Le Christ par sa mort et sa résurrection a vaincu la mort, le monde et le démon, a racheté ce qui était perdu, nous a réouvert le Ciel qui nous fut fermé par le péché de nos premiers parents.

            Vive le Christ-Roi !

            • Roger dit :

              En fait c’est une illusion d’optique, puisque ce n’est pas l’Église catholique qu’on voit au Vatican à l’heure actuelle, mais une secte antéchristique qui s’y est substituée en place et lieux et qui se fait passer pour elle qui, elle par le fait même, en est éclipsée. Si c’est difficile à comprendre pour notre pauvre petit entendement, c’est que nous sommes en présence de ce fameux Mystère d’Iniquité dont il est parlé dans les Saintes Écritures.

  12. Gabrielle Rochon dit :

    Le 2 juillet 2014 à 00:19, Gilles Roberge a dit :
    La messe est quotidiennement célébrée et perpétuée en Église sur l’ ordre de Notre-Seigneur-Jesus-Christ a ses apôtres » faites cela en mémoire de moi » . L’ Église protestante est en contradiction avec cela puisqu’ elle a été fonde de par sa scission d’ avec l’ Église catholique romaine. La messe est un sacrifice non sanglant ou le Corps et le Sang du Christ sont offerts pour le rachat des fautes commises quotidiennement, en réparation des péchés.

    Ça.c’est la définition catholique de la Messe, je la connais.

    Le Pasteur Viot dit que les protestants préféraient la mort plutôt que cette Messe, mais, que la « messe » de Montini leur plait bien

    Est-ce que pape peut donner à l’Église une messe protestante?

    • duranceau dit :

      Madame

      Je vous cherche depuis longtemps avez-vous toujours un blog j’ai lu beaucoup de vos articles il y a longtemps e viens de retrouver des photos copies que mon mari avaient faites sur les faux papes sur la messe de Luther etc…… J’ai une adresse mais je ne sais pas si vous l’avez toujours gabriellerochon@sympatico.ca Pouvez- vous me répondre s’il vous plait Merci

      Mme Duranceau

  13. On assiste à une surenchère d’affirmation identitaire catholique-romaine sur le dos d’à peu près tout le monde et en particulier des protestants. En tant que tel, je suis estomaqué de lire ce que je lis. Sachez d’abord que Martin Luther (le grand réformateur) n’a cherché à rompre avec l’Église romaine qu’après avoir été vertement excommunié par le pape (et cela au grand désarroi du réformateur) – parce qu’il avait dénoncé ouvertement l’odieux commerce des indulgences papales. En d’autres mots, on l’a jeté dehors à grand coup de pied au c. Quant à la « messe » prétendument prescrite par Jésus, il suffit d’une simple connaissance des éléments du repas pascal juif et de leurs significations pour comprendre qu’il n’en est rien. Le Christ a simplement « rempli » le repas pascale traditionnel d’une signification nouvelle.

    Quand on consacre son temps et son énergie à dénoncer le siècle, les frères et tout le monde, il en reste généralement très peu pour pratiquer les œuvres bonnes « préparées d’avance » pour les saints afin qu’ils les pratiquent. On fini par s’isoler et faire œuvre de vanité, puisque personne ne nous écoute plus, hormis ceux qui sont déjà « des nôtres ».

  14. Malheureusement, Roger, ce n’est pas dans ce vieux livre qui se plait à peindre Luther en démon que je vais « bonifier » mes connaissances historiques au sujet de la Réforme. Je crains qu’elle ne soient déjà plus étendues que les vôtres. Vous pourriez profiter de l’excellent film « Luther » (2003) dans lequel le grand réformateur est interprété par Joseph Fiennes. C’est instructif et agréable. On en reparlera après.

    • Roger dit :

      Un Film, c’ est loin d’être une source et une référence sûres ; quand surtout l’on sait tous les intérêts personnels des producteurs et associés qui sont en jeu pour satisfaire un plus large public possible et se remplir les poches.

      Par contre, ce que vous rejetez du revers de la main avec partie pris et sans examen sérieux de votre part, quoique vous en pensiez c’est du solide.

      Mais vous me forcez à croire, au risque de me tromper, que votre manque de discernement ne peut vous faire voir la différence entre une perle de grand prix et du toc sans valeur, entre une plante vénéneuse et une comestible.

      Je suis désolé pour vous. Mais peut-être qu’en mettant vos préjugés de côté, ça tournerait à votre avantage.

      Amicalement.

  15. J’aimerais faire ce dernier commentaire sur l’ensemble de ce qui a été écrit suite à mon billet. Tout cela confirme simplement le caractère stérile de ce genre de discussions. Certains voudraient absolument convaincre les autres de leurs torts sans jamais s’inquiéter de leurs propres limites. En scrutant et en dénichant des textes qui appuient leurs propos, ils ne font que s’en remettre à des autorités extérieures en lieu et place de leur propre conscience. D’autres appellent à l’action, aux urgences de notre monde actuel. Il est difficile de voir où tous ces gens peuvent se rencontrer en vérité.

    À mon sens, une lecture trop unilatérale de la Tradition sans revenir à la Parole de Dieu ne peut que nous éloigner du « fils d’homme » que fut d’abord, pour les premiers chrétiens, le Christ. Sans un lien indéfectible entre les deux facettes de la même personne humano-divine, nous courons le risque de nous « enfarger » dans les définitions que nous voudrions immuables. Ce ne sont pourtant pas les définitions qui le sont, ce sont les choses auxquelles elles renvoient. Il manque donc d’une lecture vivante de la Bible pour que je sois en mesure d’apprécier tous les conseils et avis et même les dogmes qui ont été proposés à notre lecture par les différents commentateurs.

    Il manque également une autre chose. L’une des « révolutions » les plus extraordinaires de Vatican II fut son axe trinitaire. Si l’Église s’était depuis longtemps vécue comme une émanation directe du Christ – son propre corps – elle en avait peut-être échappé, pour une part, ce qui lui donne la vie, le mouvement et l’être… (cf. Actes 17,28) Et au sein même de la Trinité, c’est l’Esprit-Saint qui joue ce rôle. Il souffle où il veut, on ne sait pas d’où il vient… Mais il est là pour vivifier l’Église et chacun des baptisés dans leur foi. Le caractère propre de l’Esprit Saint, c’est qu’il n’est pas possible de le définir! Notre credo ne fait que décrire son action et celle-ci consiste surtout à nourrir la vie, la régénérer, lui donner du souffle, éduquer la conscience, inspirer les paroles divines au moment favorable. Une Église christocentrique qui exclut l’action pneumatique (de l’Esprit) ne peut que vivre dans le passé. « Laissez les morts enterrer leurs morts mais toi, va et annonce le Royaume de Dieu » (Luc 9, 60). « Moi, je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob ? Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants. » Tout ce qui a été écrit dans le passé est important, mais l’urgence est dans le présent. Ce monde passe. Les humains s’entre-tuent ou se désintéressent les uns des autres. La fraternité humaine est en danger et le risque d’autodestruction est sérieux. Nous sommes bien loin d’annoncer le Royaume de Dieu lorsque nous nous dénonçons les uns les autres.

    Nous avons besoin d’être ensemble, chrétiens de tous horizons, pour répondre à l’appel qui nous a été lancé à notre baptême en faisant le bien et en renonçant au mal. Si certains veulent poursuivre leur inquisition face à toute affirmation qui serait inexacte au regard de l’histoire, il n’en tient qu’à eux. Mais pendant ce temps, la vie poursuit son cours, le mal exerce sa fascination, le bien recule… Il serait plus que temps de nous mettre à genoux tous ensemble et d’implorer Dieu de susciter en nous le même désir d’unité que celui qui fut exprimé par son Fils à ses dernières heures, après qu’il eut « donné l’exemple » du service comme étant ce que nous devons faire… Sommes-nous au service de nos frères et de nos soeurs en humanité? Moi, je ne le suis pas suffisamment, mais pour l’être davantage, j’ai besoin de la foi, de l’espérance et de la charité que l’Église – mes frères et mes soeurs chrétiens – peut et doit raviver en moi…

    Et tant qu’à citer des autorités, en voici une qui me paraît bien actuelle: « On devient libre quand on découvre que la vérité n’est pas un ensemble de certitudes immuables, mais un mystère que l’on est appelé à pénétrer peu à peu. Être libre, c’est avancer humblement à l’intérieur d’une réalité insondable. » Jean Vanier

    Maintenant, je passe à autre chose, pour éviter de devenir un figuier desséché à trop me laisser envahir par cette discussion…

    • Roger dit :

      « .. Tout cela confirme simplement le caractère stérile de ce genre de discussions. »

      C’est vous-même qui le rendez stérile en refusant la vérité.

      « Certains voudraient absolument convaincre les autres de leurs torts sans jamais s’inquiéter de leurs propres limites. »

      Une prière que je récite du fond du cœur chaque matin :

      Je reconnais devant vous, Seigneur, que je ne suis rien
      et que sans vous je ne puis rien.
      Je vous remercie de ce que par un effet de votre infinie miséricorde
      vous avez daigner jeter les yeux sur ce rien que je suis.
      Faites Seigneur, que toujours je demeure en face de ce rien,
      afin que vous servant de moi pour accomplir vos dessein,
      vous en obteniez la plus grande gloire.
      Ainsi soit-il.

      « En scrutant et en dénichant des textes qui appuient leurs propos, ils ne font que s’en remettre à des autorités extérieures en lieu et place de leur propre conscience. »

      Les textes que nous citons, – et qui font autorité, en passant -, sont pour vous-mêmes, pour le lecteur, afin que justement l’on puisse voir que ce ne sont pas là opinion personnelle. L’Église a toujours fait ça ; les apôtres ont fait ça, les théologiens, etc.

      Et vous, sur quoi vous appuyez-vous pour dire tout ça ? Vatican II ? sur vous-même ?

      Notre propre petite opinion qui ne vaut pas grand chose ; et on ne s’appuie pas sur le sable des opinions.

      Ces « autorités extérieures », ce sont celles de l’Église catholique apostolique et romaine : Encyclique des Papes, ce n’est pas rien ; travaux des théologiens, apologistes, catéchistes, etc, qui eux sont mandatés par la Sainte Église catholique de par leurs fonctions ; ils font partie de l’Église Enseignante.

      Vous ne voudriez tout de même pas qu’on vous serve nos propres petites élucubrations, nos propres interprétations personnelles comme font les protestants ! Soyez sérieux tout de même !

      Et soyez logique ! nous sommes catholiques romains, ..quoique que vous en pensiez.

      « À mon sens, une lecture trop unilatérale de la Tradition sans revenir à la Parole de Dieu ne peut que nous éloigner .. »

      Tiens ! vous parlez comme les protestants !

      « A mon sens..», vous dites ? ce n’est là que votre avis personnelle ; donc !

      La parole de Dieu, c’est et les Saintes-Écritures et la Sainte Tradition, avec un grand T ; les deux vont de pairs. https://archive.org/stream/cihm_26075#page/n97/mode/2up

      « À mon sens, une lecture trop unilatérale de la Tradition sans revenir à la Parole de Dieu ne peut que nous éloigner du « fils d’homme » que fut d’abord, pour les premiers chrétiens, le Christ. Sans un lien indéfectible entre les deux facettes de la même personne humano-divine, nous courons le risque de nous « enfarger » dans les définitions que nous voudrions immuables. »

      Ça, c’est la vision que vous nous prêtez, rien d’autre.
      Un peu plus, et vous allez lire dans nos consciences.

      L’Enseignement de l’Église est immuable.

      « Ce ne sont pourtant pas les définitions qui le sont, ce sont les choses auxquelles elles renvoient. »
      Vous vous servez de cela pour rejeter l’enseignement postérieur à vaticant II ? comme si les mots changeaient de sens de façon fulgurante au point qu’il faille de décennie en décennie reformuler l’Enseignement de l’Église. A ce moment là, les textes de vatican II sont à réviser, ça presse !

      « Ce ne sont pourtant pas les définitions qui le sont, ce sont les choses auxquelles elles renvoient. »

      Beau prétexte moderniste pour éloigner des textes antérieurs qui sont trop catholiques à leur goût, trop gênants.

      « Il manque également une autre chose. L’une des « révolutions » les plus extraordinaires de Vatican II fut son axe trinitaire. Si l’Église s’était depuis longtemps vécue comme une émanation directe du Christ – son propre corps – elle en avait peut-être échappé, pour une part, ce qui lui donne la vie, le mouvement et l’être… (cf. Actes 17,28) »

      Ayoooyyy ! Celle-là elle est grosse !

      Première, on voit que vous avez eu de la difficulté à formuler votre pensée. D’où la sortez-vous celle-là ?
      Vous jugez l’Église maintenant ! ..d’ailleurs, c’est la deuxième fois depuis que je vous lis.
      Les Saints, d’où sortent-ils ?
      L’Église est Sainte ; c’est l’Épouse du Christ, Épouse sans ride et sans tache. ( ce n’est pas de moi, mais je n’ai pas la référence en ce moment ).

      « Une Église christocentrique qui exclut l’action pneumatique (de l’Esprit) ne peut que vivre dans le passé. »

      En effet ! c’est une secte.

      Accuseriez-vous l’Église ( d’avant vatican II, ) d’être une secte ? Pourtant, c’est ce que vous faites.

      « Nous sommes bien loin d’annoncer le Royaume de Dieu lorsque nous nous dénonçons les uns les autres. »

      Et la correction fraternelle préconisée par les apôtres, qu’en faites-vous ?

      Et tout ce que l’Église au cours de son histoire a fait pour endiguer les hérésies qui venaient attaquer l’enseignement du Christ, combattre les hérésiarques, les dénoncer, les excommunier, qu’en faites-vous ?
      Et, plus près, le Modernisme qui, bien que dénoncé, expliqué et condamné par le saint Pape Pie X, n’en a pas moins poursuivit son travaille subversif de corruption subtile au sein même des rangs de l’Église catholique, qu’en faites-vous ? Vous en êtes victime ; et c’est bien triste de le dire, vous êtes un moderniste qui s’ignore. Et il faudrait se taire. Comme j’ai déjà dit, votre œcuménisme maçonnique, je le rejette parce qu’il n’est pas catholique, mais moderniste.

      « Si certains veulent poursuivre leur inquisition face à toute affirmation qui serait inexacte au regard de l’histoire, »

      Non au seul regard de l’Histoire, mais de l’Enseignement même de l’Église. Encore une p’tite vite de votre part. Il y en a plein d’ailleurs ; vous excellez en la matière.
      Vous ne vous rendez pas compte que vous avez l’esprit moderniste, et non l’Esprit-Saint ?
      Le Diable c’est le singe de Dieu. Et Dieu c’est le Père et le Fils et le Saint-Esprit.
      Cette nouvelle pentecôte ( entre autres mouvements, le mouvement charismatique ) qu’il y a eu sous vatican II, ce n’est pas le Véritable Esprit-Saint, mais l’esprit malin.
      Nouvelle messe, nouvelle pentecôte, nouvelle religion, nouvelle secte en fait, et qui se fait passer pour l’Église catholique.

      Vous aurez beau, mr Jocelyn Girard, déformer notre propos en y allant de vos attaques insidieuses, la vérité c’est la vérité. Il ne faut pas voir les choses comme on voudrait ou suppose qu’elles soient, mais comme elles sont en réalité.

      Que le Saint-Esprit vous éclaire !

      « Jean Vanier » ?

      Un  » conciliaire « .

      De plus, s’il n’était pas  » conciliaire « , il ne ferait pas moins partie que de l’Église enseignée et non enseignante. Donc votre référence est discutable.

    • Roger dit :

      Benjamin Aujourd’hui à 1:02 pm sur TE DEUM :

      L’auteur du blog vient de poster ceci aujourd’hui :

      Jocelyn Girard a écrit: : « Certains voudraient absolument convaincre les autres de leurs torts sans jamais s’inquiéter de leurs propres limites. En scrutant et en dénichant des textes qui appuient leurs propos, ils ne font que s’en remettre à des autorités extérieures en lieu et place de leur propre conscience. »

      Donc ce qu’il est en train de nous dire, c’est que peu importe l’autorité et l’enseignement de l’Église, on s’en moque, et vive la « conscience » ! (et la « conscience » éclairée par quoi ? appuyée sur quoi ? sur quelles sources va-t-il se baser, vu le mépris affiché ici à l’égard de l’enseignement de l’Église et de la soumission qui lui est due ?).

      En cela, se croyant sans doute super «libre» et super «ouvert d’esprit», il ne fait que répéter ce que lui dit son conciliabule «Vatican II»…

      Jocelyn Girard a écrit : « À mon sens, une lecture trop unilatérale de la Tradition sans revenir à la Parole de Dieu ne peut que nous éloigner du « fils d’homme » que fut d’abord, pour les premiers chrétiens, le Christ. »

      Donc quoi, la Tradition est éloignée de la Parole de Dieu et n’a aucun rapport avec ?

      Qu’est-ce qu’une lecture «pas unilatérale» de la Tradition ? Celle où on demande leur avis aux hérétiques et aux fausses religions ?

      Jocelyn Girard a écrit: : « nous courons le risque de nous « enfarger » dans les définitions que nous voudrions immuables. »

      Alors quoi, la Foi évolue ? Les dogmes changent ? Les canonisations sont réversibles ? Un jour c’est blanc et un jour c’est noir, suivant les circonstances et l’humeur du moment ?

      Jocelyn Girard a écrit: : « Il manque donc d’une lecture vivante de la Bible pour que je sois en mesure d’apprécier tous les conseils et avis et même les dogmes qui ont été proposés à notre lecture par les différents commentateurs. »

      Sans commentaire affraid

      Jocelyn Girard a écrit:: « Si certains veulent poursuivre leur inquisition face à toute affirmation qui serait inexacte au regard de l’histoire, il n’en tient qu’à eux. »

      Rectification : face à toute affirmation qui serait inexacte AU REGARD DE LA FOI !

    • Gilles Roberge dit :

      Jocelyn, en affirmant que » certains voudraient absolument convaincre les autres de leurs torts « ,tu insinue qu’ on parle en notre nom personnel . Je ne parle nullement en mon nom personnel. J’ ai 70ans ,donc je suis ne avant le Concile VaticanII.Mon enseignement tient de l’ Église catholique romaine qui a toujours enseigne que la Parole de Dieu est immuable puisque Jésus a enseigne a ses apôtres que  » le ciel et la terre passeront mais que ses paroles ne passeront point  » et que l’ Église détient les clefs de la Parole de Dieu, c’ est-à-dire, qu’ Elle seule peut interpréter le sens de la Parole de Dieu qui sera toujours immuable et que tous » ceux qui voudront passer par une autre porte que la porte étroite sont des voleurs et des bandits  » . Ça peut te sembler des paroles sévères mais elles sont de l’ Évangile. Le Souverain Pontif possède le don de l’ infaillibilité lorsqu’ il est question de l’ intherprétation de la Parole de Dieu. Je ne suis nullement surpris de la défection de la Parole de Dieu puisque notre Mère l’ Église nous en avait prévenu et mis en garde par certains textes pontificaux pour nous prémunir contre le communiste en particulier dont la franc-maçonnerie avait comme complicité. Pourquoi le protestantisme ? Le protestantisme a étendu ses racines pernicieuses au sein de l’ Église catholique romaine. On en voit ses échos, Jocelyn. Tout chacun essaye de changer le sens des paroles des Écritures Saintes. Résultats, on a réussit a semer le doute en changeant le sens d’ interprétation des Évangiles, des sacrements, des commandements de Dieu et des commandements de l’ Église, de la Sainte Liturgie,en omettant les enseignements des dogmes, du Ciel, de l’ Enfer, du Purgatoire, des Limbes, de la Transubstantiation. C’ est ce qui’ on appelle globalement, le peche contre l’ Esprit-Saint  » qui ne sera pas pardonne ni dans ce monde ni dans l’ autre ». Je ne dis rien de moi-même, je répète seulement ce que m’ a toujours enseigne l’ Église catholique romaine qui n’ a rien change de son enseignement qui demeure le même , après le Concile Vatican II. Attention au scandale nous dit Jésus, c’ est- a-dire , ceux a qui nous n’ auront pas dit la Vérité , et en ne respectant pas l’ autorité Suprême de l’ Église romaine.

      • Roger dit :

        Bonjour Mr Roberge et bravo pour votre texte.

        Je sais que c’est à Mr Girard que vous vous adressez, mais tout de même il fallait préciser quelque chose : ce que l’on a, à l’heure actuel sous les yeux au Vatican, ce n’est plus l’Église catholique et apostolique. L’authentique Église catholique a été éclipsée tel que l’avait prédit la Sainte Vierge à La Salette en 1846. Ça fait partie du « mystère d’iniquité » dont il est parlé dans les Saintes-Écriture.

        Je sais que ça soulève mille questions, que ça provoque mille objections et réactions, que de prétendre cela ; mais avec tous les changements qui se sont fait depuis vatican II, – et ce n’est pas seulement d’ordre disciplinaire, mais de FOI, et ce dans l’éblouissement du langage moderniste, qui est un langage pernicieux, astucieux, qui use de l’équivoque et d’autres artifices de langage pour dissimuler leurs falsifications de la vérité -, avec tous ces changements gradués, ne voyons-nous pas qu’il y a là renversement, révolution dans le vrai sens du mot ?! L’on s’est emparé par fraude et imposture de l’appareille matériel pour, comme par un coup d’état, installer une contre-Église ; on est en train de former une « religion mondiale » qui englobera toutes les  » religions » ; et qui sera, une fois tissé serré, le tapis rouge déroulé sous les pas de l’antéchrist annoncé par le Christ lui-même, et qui trompera d’avantage, et qui pourrait séduire les élus eux-même si le Christ n’y voyait pas. Mais justement, Il y voit.

        Je ne puis tout de même pas ressortir ici, ce serait au delà de mes forces, tout ce qui s’est publié de sérieux depuis des décennies sur le sujet par ceux qui par la grâce de Dieu ont su réagir catholiquement à cette attaque magistrale des pires ennemis de l’Église ! On vous a suffisamment laissé de liens pour aider à se débrouiller dans cette confusion provoquée par ces mystificateurs dissimulés. N’est-ce pas la moindre des charités que d’alerter son prochain de l’arnaque dont il est victime, du danger éminent dont il court ?

        Posons-nous de sérieuses questions : Un pape, tout infaillible qu’il est dans l’exercice du magistère, peut-il promulguer un rite dangereux pour la foi ? Pourtant, c’est c,est ce Montini a fait, et c,est ce qui a été prouvé plus qu’il ne fallait. J’ai déjà placé des liens de certains ouvrages sérieux sur le sujet. En avez-vous pris suffisamment connaissance ? Que pensez-vous en fait de ce nouveau rite de Paul VI ? Et sur quoi vous basez-vous pour en arriver à ces conclusions ?

        Il y a eu subversion, imposture, falsification, substitution etc, mettez-en !

        Les ennemis de l’Église ne dorment jamais !

        Bon ! assez dit pour le moment.

        Que Dieu vous ouvre les Yeux !

        • Gilles Roberge dit :

          Bonjour Roger. Je vois que tu es vraiment convaincu de l`invalidité du Concile Vatican II parce que promulgué par ce que tu prétends être dans une période où on est gouverné par de faux papes. A quelle Église t`adresse-tu maintenant quand tu récite ton acte de foi « acte de foi mon Dieu, je crois fermement tout ce que LA SAINTE ÉGLISE CATHOLIQUE crois et enseigne…….» Pourtant, il n`y a qu`une seule Église, Une, Sainte, Catholique, et Apostolique, gouvernée par un Saint Pontife qui est déclaré infaillible de droit divin, d`accord ! Et Notre-Seigneur qui déclare à ses Apôtres, que l`Église catholique romaine ne disparaîtrait jamais « les portes de l`Enfer ne prévaudront point contre Elle ». Si par déclaration Divine, on sait que l`Église catholique romaine ne disparaîtra jamais, faudrait que cette Église soit transférée ailleurs avec une entité supérieure pour la gouverner, et de permission Divine évidemment.
          PS. Je pars en voyage pour la semaine. Peut-être qu`on devrait se trouver un site pour en discuter si possible à mon retour le 12 juillet. A bientôt Roger, si possible.

  16. Roger dit :

    « Si l’on fait dépendre du jugement de la seule et unique raison humaine le bien et le mal, on supprime la différence propre entre le bien et le mal, le honteux et l’honnête ne diffèrent plus en réalité, mais seulement dans l’opinion et le jugement de chacun ; ce qui plaît sera permis. Dès que l’on admet une semblable doctrine morale, on ouvre l’accès à toutes les corruptions de la vie. Dans les affaires publiques, la loi qui détermine ce qu’il faut faire et éviter est abandonnée aux caprices de la multitude plus nombreuse, ce qui est préparer la voie à la domination tyrannique. » ( Léon XIII )

    François que vous dites pape, donc infaillible, dit pourtant le contraire, et même le répète :

    «« François est pape de l’Eglise catholique. Eugenio Scalfari est fondateur du quotidien La Republica. Ce dernier aime se faire passer pour le champion de la « pensée » athée. Le 10 octobre 2013 il avait pu publier dans son journal une interview du pape François qui allait défrayer la chronique tant les propos du pape contredisaient de façon étonnante la doctrine de l’Eglise.

    Dans l’ensemble du propos, c’est surtout le passage relatif à la notion du bien et du mal et la déification à outrance de la conscience qui secoua l’Eglise catholique :

    Votre Sainteté, existe-t-il une vision unique du Bien ? Et qui en décide ?

    « Tout être humain possède sa propre vision du Bien, mais aussi du Mal. Notre tâche est de l’inciter à suivre la voie tracée par ce qu’il estime être le Bien. »

    Votre Sainteté, vous-même l’aviez écrit dans une lettre que vous m’avez adressée. La conscience est autonome, disiez-vous, et chacun doit obéir à sa conscience. A mon avis, c’est l’une des paroles les plus courageuses qu’un Pape ait prononcée.

    « Et je suis prêt à la répéter. Chacun à sa propre conception du Bien et du Mal et chacun doit choisir et suivre le Bien et combattre le Mal selon l’idée qu’il s’en fait. Il suffirait de cela pour vivre dans un monde meilleur. »» http://medias-presse.info/letrange-entretien-entre-le-pape-francois-et-eugenio-scalfari-et-ses-suites/2901

    S’il était pape légitime, il n’enseignerait le contraire de ce qui a été enseigner par un pape légitime.

    • Gilles Roberge dit :

      Je crois a la théorie d’ un faux pape, mais seulement a partir de Benoît XVI. Quand au Concile du Vatican II, il est tout a fait valide et ne contredit en rien la doctrine de l’ Église catholique romaine , les encycliques, ni les dogmes etc….

      • Roger dit :

        Trois points majeurs, mr Roberge :

        La messe, l’œcuménisme et la liberté religieuse.

        S’il s’avérait que sur un seul de ces trois points, il y ait errance et même contradiction entre l’enseignement post-vatican II, et celui de vatican II, cela prouverait qu’il y avait défaut d’infaillibilité dans la personne du pape, donc illégitimité, usurpation de charge papale, et imposture, et conciliabule plutôt que concile.

        Êtes vous d’accord là-dessus, avec ce que je présente en ce post-ci seulement sous forme d’hypothèse ?

        Autrement dit : Est-ce qu’un pape légitime, dans l’exercice de son magistère, donc infaillible en ce qui concerne la foi et la morale, peut errer, se tromper et tromper en enseignant une doctrine contraire à ce qui s’est toujours enseigné depuis toujours ?

        Si vous êtes vraiment catholique vous répondrez évidemment NON.

        Donc la question ici est de savoir : Est-ce qu’un seul de ces trois points, est en contradiction avec l’enseignement bimillénaire de la Sainte Église catholique, apostolique et romaine ?

        Je me limite à ceci pour le moment, afin de savoir si oui ou non vous êtes d’accord avec ce principe.

        Ensuite, si l’on me le permet, – je ne suis quand même pas chez-moi, mais dans le blogue personnel de mr Girard, bien que public, puisque tous peuvent y avoir accès – ; donc, si on me le permet, dis-je, je poursuivrai en tâchant de montrer s’il y a contradiction ou non au moins en un seul de ces points, car un seul suffit pour prouver si c’était catholique ou pas.

        Merci.

        • Roger dit :

          Rectification :

          Au début du texte, au lieu de « post-vatican II », il faut lire « d’avant vatican II ».

          Donc la phrase corrigée est :

          « S’il s’avérait que sur un seul de ces trois points, il y ait errance et même contradiction entre l’enseignement d’avant vatican II, et celui de vatican II, »

      • Roger dit :

        Bon ! c’est un silence très loquace.

        Vous dites, M. Roberge, « Je crois a la théorie d’ un faux pape, mais seulement a partir de Benoît XVI » .

        Pourquoi qu’à partir de B. XVI ?

        Voici concernant Jean-Paul II : http://messe.forumactif.org/t5528-apostasie-de-karol-wojtyla-quelques-dates-significatives

        Et Voici concernant Paul VI : http://messe.forumactif.org/t1089-jea-baptiste-montini-coupable-de-crime-contre-la-foi-catholique-et-genocide-sprituel?highlight=montini+Paul+VI

  17. Roger dit :

    Jocelyn Girarrd a dit :
    Le 26 juin 2014 à 18:26, Jocelyn Girard a dit :

    « Avec tout le respect que je dois à Jean Guitton, éminent érudit et catholique notoire, .. »

    Wikipédia :
    « Ami intime de Mgr Montini, futur pape (Paul VI), il est protégé des rigueurs de l’Index. Il est appelé par Jean XXIII à participer comme simple laïc au concile Vatican II. Parallèlement, il continue de publier des œuvres philosophiques et apologétiques, qui en ont fait l’un des plus grands penseurs catholiques du XXe siècle. » http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Guitton

    Curieux ! il est protégé des rigueurs de l’Index !
    Entre ami intime, faut croire, on s’aide.
    Pour que l’on mentionne cette protection, écrivait-il des choses suspectes ?

    Voici un extrait tiré à la page 55 du livre de Guitton, «Portrait du Père Lagrange», Jean Guitton, Editions Laffont, Paris, 1992 ( si on a la version papier, on peut vérifier ) :

    « Mais de nos jours, ce qu’on appelle modernisme en histoire religieuse a un sens très particulier. On appelle de ce nom une doctrine et un parti qui ont été condamnés par le pape Pie X dans l’encyclique Pascendi. Le pape Pie X — qui a été canonisé — désigne le modernisme comme une hérésie qui a un double caractère : celui d’être une synthèse, une somme de toutes les hérésies, et celui de se cacher à l’intérieur de l’Église comme une trahison.

    (…) Et je désire m’exprimer librement et nettement à ce sujet.
    Lorsque je relis les documents concernant le modernisme tel qu’il a été défini par saint Pie X, et que je les compare aux documents du concile de Vatican II, je ne peux manquer d’être déconcerté. Car ce qui a été condamné comme une hérésie en 1906 est proclamé comme étant et devant être désormais la doctrine et la méthode de l’Église. Autrement dit, les modernistes de 1906 m’apparaissent comme des précurseurs. Mes maîtres en faisaient partie. Mes parents me l’enseignaient. Comment Pie X a-t-il pu repousser ceux qui maintenant m’apparaissent comme des précurseurs ? »

    En fait, c’est un moderniste ; rien de plus clair.
    Tout comme Montini d’ailleurs.
    Qui se ressemble, s’assemble.

    • Gilles Roberge dit :

      Roger, pourrais-tu énumérer précisément quelles errances ou contradictions qu`il y a entre ceux du Conciles Vatican II et ceux d`avant le Concile Vatican II ?

  18. Gilles Roberge dit :

    J’ arrive de vacance . C’ est pourquoi je n’ ai pas pu repondre dans un plus court delais. Je corrige. Roger, peux-tu me preciser quel erreur de doctrine y a-t-il eu après le Concile Vatican II ?

    • Roger dit :

      Toutes, ce sera difficile, car le langage moderniste est très rusé.

      Il faut comprendre qu’une seule hérésie dans un texte soi-disant émanant du Saint-Siège, prouve qu’il y a défaut d’infaillibilité, donc falcification de la doctrine, usurpation et impostur.

      Ceci dit, je tâcherai quand même d,en sortir les principales.

      • Gilles Roberge dit :

        Il y’a plusieurs prétexte d’ erreurs évoqués et qui ne sont nullement fondées. La messe invalide par exemple , et les supposees hérésies de Pie XII , de Benoît XV,de Jean XXIII, de Paul VI etc sont de pures inventions trafiqués par des contestataires ranges contre le Concile Vatican II. D’ abord, les accusations sont imprécises et non explicites , ce qui les rends non crédibles et non justifiables. Quand on accuse , la première règle a suivre est de préciser et d’ expliquer avec le plus de détails possibles ,afin que l’ accuse puisse connaitre plus précisément ce qu’on lui reproche et le plus détaillé possible, car cela y va de la charité chrétienne envers notre Mère l’ Église catholique romaine.
        PS. N’ oublions pas que l ‘ Église a reçu pouvoir de lier et de délier ……

        • Roger dit :

          Bonjour m. Roberge ;

          Bon, pour vous à partir de Benoit XVI (inclusivement ou exclusivement ?) il y a faux pape ; pour vous vatican-2 est catholique ; pour vous nous sommes des contestataires rangés contre v2. Je ne vois pas quel intérêt nous aurions à perdre notre temps ainsi, il y a bien d’autre chose à faire et des plus intéressants.

          A propos de vatican II : http://www.a-c-r-f.com/documents/Abbe_ZINS-Face_a_face.pdf

          Catéchisme de 1992 : http://www.a-c-r-f.com/documents/Critique_catechisme_conciliaire.pdf

          —-

          Le 7 juillet, plus haut, je vous ai dit qu’il y avait au moins trois points majeurs : la messe, la liberté religieuse et l’œcuménisme. Je crois, malgré qu’une seule hérésie suffit, que si l’on se limite à ces trois points majeurs, que c’est amplement suffisant pour prouver qu’il y eut défaut d’infaillibilité et trafique de la doctrine. Il ne faut pas oublier la présence active des agents modernistes dans les rangs catholiques ; ni le but ultime de la franc-maçonnerie. Je dis cela afin de montrer la possibilité d’une telle attaque au niveau doctrinale.

          Relisez ici ce passage de Mgr de Ségur qui tout aveugle qu’il était voyait très clair : (page 43 et suivantes) : « LA CORRUPTION DE LA JEUNESSE ET DU CLERGÉ. – Les cœurs choisis que la Révolution recherche de préférence, ce sont les jeunes gens et les prêtres ; elle ose même aspirer jusqu’à former un pape. » http://archive.org/stream/larvolution00sggoog#page/n52/mode/2up

          —-

          Vous dites :

          « Il y’a plusieurs prétexte d’ erreurs évoqués et qui ne sont nullement fondées. »
          « Les messes invalides » :

          M. Roberge, avez-vous pu lire attentivement le travail de comparaison entre la messe de Paul VI et celle de Cranmer, déjà proposé et dont revoici le lien : http://messe.forumactif.org/t2001-concordance-troublante-cranmer-et-nom#37343 ? C’est un travail très sérieux du Père Barbara, ce ne sont pas des inventions infondées d’un esprit délirant.
          Et celui-ci : http://www.a-c-r-f.com/documents/PHAZAEL-Sacrifice_de_Cain.pdf

          Admettons que la messe soit valide, même calquée sur le rite de Cranmer ; elle n’en serait pas moins sacrilège, tout comme le furent les messes pourtant tridentines de la secte des Vieux-catholiques sous le pape Pie IX ; et tout comme, en passant, les messe tridentines dites dans le cadre de la secte Conciliaire ; parce que c’est bel et bien une secte : nouvelle messe, sacrement de l’ordre modifié, œcuménisme d’origine non-catholique, renversement de la conception de la liberté religieuse, etc.

          —-

          « les supposees hérésies de Pie XII » :

          Vous avez dû lire ça sous la plume de Johnny ou de Régis alias Banigné alias Benoit. Ce n’est pas là du tout la pensée du forum TE DEUM, mais de quelques esprits égarés. Pour vous rassurer, voici sur ce point ce que l’administrateur a dût écrire comme avertissement : http://messe.forumactif.org/t3518-avertissement-de-l-administration

          Ceux qui véhiculent de telles accusations envers le pape Pie XII, ne sont pas des nôtres.

          —-

          .. « de Benoît XV » :

          Est-ce benoit XV ou Benoit XVI dont vous parlez ?

          Si c’est Benoit XV, si c’est le cas, faudrait indiquer où, mais ça ne vient surement pas de nous, mais de quelqu’un qui fabule.

          Si c’est de Benoit XVI, c’est un fait. Et il ne faut pas oublier que le modernisme, en plus d’utiliser un langage trompeur, fragmente sa doctrine, ne la donne pas toute entière à chaque fois et sur chaque point.

          En 1794, Pie VI, Const. Ap. Auctorem fidei, 28/8/1794, a écrit :
          « Pour ne pas offusquer les oreilles catholiques, ils cherchent à masquer les entrelacs de leurs tortueuses manœuvres par des manières de parler trompeuses, de sorte que, par le choix des termes, l’erreur s’inscrive de façon plus douce dans les âmes. »

          En 1907, Saint Pie X, encyclique Pascendi Dominici gregis, 8/9/1907, a écrit :
          « Une tactique des modernistes…en vérité fort insidieuse, est de ne jamais exposer leurs doctrines méthodiquement et dans leur ensemble, mais de les fragmenter en quelque sorte et de les éparpiller çà et là, ce qui prête à les faire juger ondoyants et indécis, quand leurs idées, au contraire, sont parfaitement arrêtées et consistantes. »

          Je ne vous placerai qu’un lien, bien qu’il y en a d,autres : http://messe.forumactif.org/t204-ratzinger-et-l-eucharistie?highlight=la+glose+et+la+gnose

          —-

          « de Jean XXIII » : J’y reviendrai. En attendant voici : http://messe.forumactif.org/t555-questions-sur-jean-xxiii?highlight=jean+XXIII

          —-

          .. « Paul VI » :

          Les majeurs : la nouvelle messe ; la liberté religieuse ; l’œcuménisme.

          —-

          « sont de pures inventions trafiqués par des contestataires ranges contre le Concile Vatican II. »

          Ce n’est pas tout de le dire, encore faut-il le prouver. Vous n’êtes pas sans savoir que tout ce qui est affirmé gratuitement, peut tout aussi bien être rejeté gratuitement.

          —-

          « D’ abord, les accusations sont imprécises et non explicites , ce qui les rends non crédibles et non justifiables. Quand on accuse , la première règle a suivre est de préciser et d’ expliquer avec le plus de détails possibles ,afin que l’ accuse puisse connaitre plus précisément ce qu’on lui reproche et le plus détaillé possible, car cela y va de la charité chrétienne envers notre Mère l’ Église catholique romaine. »

          De quelles accusations parlez-vous précisément ? je m’aperçoit que vous-même, comme vous dites, vos « accusations sont imprécises et non justifiables » ; et que « Quand on accuse , la première règle a suivre est de préciser et d’ expliquer avec le plus de détails possibles ,afin que l’ accuse puisse connaitre plus précisément ce qu’on lui reproche et le plus détaillé possible, car cela y va de la charité chrétienne.. »

          Nos affirmations ne sont pas gratuites et sans fondements, c’est faux de le prétendre, Moult travaux sérieux et solides ont été fait par des personne compétentes, basés sur l’enseignement de l’Église.

          —-

          « PS. N’ oublions pas que l ‘ Église a reçu pouvoir de lier et de délier ……»

          Ça ne concerne pas le Dépôt de la Foi, la doctrine, puisqu’elle est immuable. Les points que nous soulevons concernent la Foi, non la discipline.

          +

          • Gilles Roberge dit :

            Bonjour Roger. Si les messes dites depuis Pie IX sont invalides et même sacrilèges, ce serait conclure que tous les prêtres qui ont célébré ces messes et qui ont été canonisés par l`Église catholique romaine serait de la pure foutaise ? Roger, comment peux-tu faire parti de l`Église catholique romaine qui selon toi serait une fausse Église……! C`est aussi vrai que tu ne précise pas avec beaucoup de détails et de clairvoyance les erreurs comme tu le maintiens. Je te demanderais de me préciser dans tes propres mots , une seule erreur qui contredit le dogme, afin de pouvoir vérifier la validité de la chose.

            • Roger dit :

              «« Bonjour Roger. Si les messes dites depuis Pie IX sont invalides et même sacrilèges, »»

              M. Roberge, où allez-vous cherché ça ? Je n’ai jamais dis ça ; je crois que vous m’avez pas bien compris, ou mal lu. J’ai parlé de «Vieux Catholiques», sous le pape Pie IX. Les Vieux catholiques, ce sont ceux qui, un évêque en tête, ont rejeté le dogme de l’infaillibilité lors de la promulgation de ce dogme, et qui se sont séparés de l’Église catholique. Cet Évêque était vraiment évêque légitime et revêtu validement et licitement du sacerdoce, et la messe qu’il disait était vraiment le vrai rite en latin. Mais ayant fait schisme à cause de son hérésie, et continuant à dire la vraie messe, cette messe bien que catholique en elle-même était évidemment toujours valide, mais malheureusement sacrilège.

              «« Roger, comment peux-tu faire parti de l`Église catholique romaine qui selon toi serait une fausse Église »»

              L’Église catholique romaine, selon ce que je crois et avec raison, n’est pas du tout une fausse Église, mais la seule et unique Église que le Christ Jésus a fondée et à laquelle Il a placé Saint Pierre comme premier Pape : croire qu’elle serait une fausse Église, ce serait tout remettre en question comme font les hérétiques, et jusqu’à la divinité même du Christ ; ce qui est aberrant et n’est pas du tout mon cas.

              La fausse Église dont je parle, c’est celle qui qui a vu jour par le biais du conciliabule vatican II. Vatican II a servi de cheval de Troie pour substituer à la véritable Église Catholique, dans ses cadres mêmes, une Contre-Église. D’ailleurs à La Salette la Sainte Vierge elle-même l’a dit : « Rome perdra la foi et sera le siège de l’antéchrist », « L’Église sera éclipsée » ; ce qui vient éclairer un tantinet la situation actuelle.

              «« C`est aussi vrai que tu ne précise pas avec beaucoup de détails et de clairvoyance les erreurs comme tu le maintiens. »»

              Premièrement, je ne suis qu’un simple fidèle, je n’ai pas la formation d’un clerc, donc si ce n’est pas impossible de traiter adéquatement de ces sujets, c’est cependant plus difficile en ce cas.

              Deuxièmement, j’ai voulu d’abord déblayer le chemin afin de faciliter l’affaire – et ce n’est pas une mince affaire en passant -, en disant d’abord, par hypothèse, qu’une seule hérésie émanant du Saint-Siège prouverait si c’était le cas qu’il y aurait défaut d’infaillibilité là où normalement c’est évidemment impossible à cause de l’assistance spéciale du Saint-Esprit, donc à cause de l’infaillibilité dont jouit un Pape légitime en matière de Foi et de Morale en tant que Docteur public ;

              et que donc s’il s’avérait, – je parle toujours ici par hypothèse -, qu’il y a bel et bien hérésie, alors ça prouverait qu’il y a imposture quelque part, usurpation de charge, et présence d’un anti-pape.

              Êtes-vous d’accord avec ce principe, avec cette hypothèse ? C’est ce que je vous avait déjà demandé, mais vous n’avez pas répondu, ce qui nous aurait fait avancer au lieu de faire du surplace.

              En outre, j’ai donné quelques liens susceptibles de vous informer d’avantage. Avez-vous pu en lire attentivement un ?

              « Je te demanderais de me préciser dans tes propres mots , une seule erreur qui contredit le dogme, afin de pouvoir vérifier la validité de la chose. »

              La nouvelle messe.

              Voyez les liens déjà donnés sur le sujet ; ils sauraient mieux que moi vous répondre ; mais tout de même, pour tâcher de mettre en perspective, je raconterai en gros au moins ma petite histoire :

              Moi je suis revenu à la pratique religieuse en 71, à Chicoutimi. J’étais alors quasi dans la rue, mes parents décédés, j’avais 21 ans. A la messe, de premier visou, extérieurement, il y avait changement : l’autel sous forme de table est tournée vers les fidèles ; la messe dites en français, la communion sur la main. De plus je n’y percevais jamais le sens du sacré comme auparavant. Mais ignorant et suspicieux en rien, – j’étais dans une église catholique tout de même, donc forcément dans mon petit esprit, c’était catholique -, jamais j’aurais pensé encore moins imaginé ou même soupçonné qu’il y avait dérive. Je n’avais que mon petit catéchisme comme bagage et quelques notions d’Histoire-Sainte, et ce que m’avait appris le fait d’avoir déjà été servant de messe.

              Enfant – je viens de la campagne -, fin 50, début 60, Je suis allé trois ans à l’orphelinat de l’Immaculée Conception à Chicoutimi ; j’y était servant de messe la dernière année, et rien n’avait apparemment changé. Tout un contraste avec ces années 70 !

              Il y eut ensuite, dans ces années 70, les mouvements charismatiques où j’y ai vu des improvisations liturgiques à rendre perplexe pour qui ne sais pas ce qui se passe de magouille maçonnique et modernistes dans les hautes sphères.

              En 73 ou 74 je crois, je suis allé sept mois chez les Cisterciens à Rougemont sous le conseil d’un prêtre lors d’une courte retraite, dont cinq mois directement avec les moines. On y nageait en plein renouveau charismatique. Ils étaient en contacte avec le Père Régimbale à Granby, le grand manitou des charismatiques au Québec ; et J’étais le seul à communier sur la langue. Lors du passage de l’évêque, après les cérémonies, le père-maître m’a chicané en me disant que communier sur la langue n’était pas liturgique. Ah bon ! C’est pas de même que j,ai été élevé. Je suis donc allé dans la bibliothèque et trouvé en fouillant une encyclique de Paul VI sur l’eucharistie. Après lecture, je ne savais sur quel pied danser avec ce qu’il y disait.

              Il y avait à ce moment là, un prêtre âgé, en soutane, qui y venait de temps en tant à l’hôtellerie. Je suis allé le voir, et – je ne sais plus en quels mots -, mais c’est lui qui m’a mis la puce à l’oreille à propos de Paul VI, mais sans plus. il manquait beaucoup de morceaux à mon puzzle pour y voir suffisamment clair et prendre position évidemment.

              J’avais eu la permission de lui servir la messe, car quand j’avais vu que c’était toujours l’ancien rite qu’il utilisait ; et que vu son âge, il en avait la permission, alors moi préférant ce rite ancien parce qu’y percevant le sacré, ce que je ne percevais pas du tout dans la nouvelle façon de dire la messe – et en passant que je croyais être la même messe mais en français -, alors j’avais demandé la permission pour lui servir la messe, ce qui avait été accepté.

              Vu cet évènement perturbant, on me donna une semaine de vacance, – en revenant je serais devenu postulant, ensuite novice et … Désirant allé à Chicoutimi, je passai par Montréal en autobus, mais n’avais où coucher, alors je suis allé à Saint-Vincent-de-Paul à Laval, là où déjà j’avais échoué plus d’un ans plus tôt avec la commune Les-Apôtres-de-Jésus-par-Marie, commune à laquelle j’avais eu la permission par Mgr Marius Paré en 71, de rejoindre. Mais la ferme où ils étaient ayant été vendue, par un concours de circonstance on s’était retrouvé à Saint-Vincent-de Paul.

              Donc là, pour faire court, les gens que j’avais déjà connus, le vicaire de la place, le médecin de la place, des fidèles, de concert avaient pris position face à tous ces changements, à ce renouveau, et avaient commencé en bloc à faire résistance à cet assaut invraisemblable.

              En voici en plus de détail la petite histoire : http://messe.forumactif.org/t5436-la-petite-histoire-de-la-resistence-quebecoise-a-v2-dans-les-annees-70-par-gabrielle?highlight=la+petite+histoire

              Je n’ai plus quitté Laval, le puzzle dont les morceaux manquaient, se complétant suffisamment pour y voir suffisamment clair et prendre définitivement position pour rester catholique et fidèle à mon saint Baptême.

              Par la suite, par une demande du vicaire, qui forcément n’était plus vicaire alors, de fil en aiguille on se retrouva sur internet avec un Forum de défense et de combat pour la Foi catholique, pour notre Mère la Sainte Église catholique, apostolique et romaine, pour notre Divin Roi, Notre-Seigneur Jésus-Christ et sa Très Sainte Mère.

              Voilà en gros ; en espérant avoir quelque peu frayer le chemin pour y voir plus clair.

              Bien à vous m. Roberge.

              Pardonnez la longueur.

              +

          • Gilles Roberge dit :

            Boujour Roger.Si d’après toi l’ Église catholique romaine, les messes et les pretres demeurent invalides , comment vérifier la validité de la parole de Notre-Seigneur- Jesus-Christ qui nous a guarantie que  » les portes de l’ enfer ne prévaudront point contre Elle  » (l’Eglise catholique romaine « . J’ aimerais savoir aussi quelle religion tu professe et quel sorte de messe et quel sorte d’ Église tu fréquente ?

            • Roger dit :

              « Boujour Roger.Si d’après toi l’ Église catholique romaine, les messes et les pretres demeurent invalides »

              Rebonjour m. Roberge.

              Pour la messe nouvelle, invalide et sacrilège ; pour les messes Tridentines, valides là où le prêtre a été validement ordonné, mais sacrilèges dans le cadre de la secte Conciliaire. Voir les liens déjà laissés à ce sujet.

              Pour les prêtres : le rite d’ordination a été modifié par Paul VI en 68.

              « comment vérifier la validité de la parole de Notre-Seigneur- Jesus-Christ qui nous a guarantie que » les portes de l’ enfer ne prévaudront point contre Elle » (l’Eglise catholique romaine « . »

              L’Église catholique peut-être réduite, mais jamais détruite.

              « J’ aimerais savoir aussi quelle religion tu professe et quel sorte de messe et quel sorte d’ Église tu fréquente ? »

              Je suis catholique romain. J’ai été baptisé en 50 dans la paroisse de Saint-Alphons à Bagotville.

              Présentement, et ce depuis des lustres, nous n’avons ni prêtre ni forcément de messe. Nous ne fréquentons aucune église. Nous prenons, individuellement la semaine et avec quelques amis le dimanche, notre missel du temps de S.S. le Pape Pie XII, pour y suivre la Sainte Messe tout en nous unissant à toutes les Messe Traditionnelles qui sont dites, selon le Cœur de Dieu, quelque part on ne sais où sur la terre. Nous faisons la communion spirituelle ; et faute du sacrement de pénitence, nous faisons l’acte de contrition parfait. Quand les moyens ordinaires font défaut, l’Église supplée.

              Ce que nous vivons présentement c’est «l’apostasie générale des nations», ainsi que «l’abomination de la désolation dans le lieu», telles qu’annoncées par Notre-Seigneur lui-même dans l’Évangile.

              Voici un extrait du livre L’INFÂME TRAHISON ( pardonnez-moi la longueur ) :

              « .. certains peuvent se demander si nous ne serions pas arrivés à la fin des temps? Sans vouloir donner une réponse absolue, nous pouvons constater que plusieurs choses, prédites pour la fin du monde, semblent être arrivées. Jésus, dans son Évangile, annonce la fin des temps par ces mots : « Quand donc vous verrez l’abomination de la désolation dont a parlé le prophète Daniel, dressée dans le lieu saint – que le lecteur comprenne » (Matth. XXIV, v. 15). Mais qu’est-ce qu’a prédit Daniel et quelle interprétation l’Église Catholique a-t-elle donné à cette prophétie? Nous allons ici donner l’explication du Cardinal Billot s.j. Explication tout à fait conforme aux Saints Pères de l’Église et à toute la tradition apostolique de la Sainte Église Romaine:

              « Ce que Daniel met le plus en évidence pour le temps de l’antéchrist et de la fin du monde, c’est la persécution finale qui s’abattra sur l’Église, et dont celle d’Antiochus n’aura été qu’une faible image. Cette persécution finale, Daniel la caractérise comme un « Temps de détresse n’ayant jamais eu son pareil dans toute la suite de l’histoire » « temps quale non fuit ex quo gentes coeperunt usque ad illud. » (Daniel XIII, I)

              C’est aussi sur cette formidable persécution que se porte l’attention du prophète qui demande: « Quand auront leur terme, ces choses prodigieuses? » et on lui répond: « Dans un temps, deux temps et une moitié de temps; et quand la force du peuple saint sera entièrement brisée, alors tout se consumera. » Mais Daniel assure qu’il a entendu sans comprendre; il désire des détails plus explicites, et alors lui est fait mention expresse de l’Antéchrist, en même temps qu’est montré le terme bienheureux auquel, cette fois, le temps de la terrible épreuve étant passé, aboutira la désolation. « Va, Daniel, » dit l’ange, « car ces paroles sont scellées et serrées jusqu’au temps final. Beaucoup seront purifiés, blanchis et éprouvés par le feu; les impies agiront en impies, et aucun d’eux ne comprendra; mais ceux qui ont la science de la piété comprendront. Et depuis le temps où sera SUPPRIMÉ LE SACRIFICE PERPÉTUEL ET DRESSÉE L’ABOMINATION DE LA DÉSOLATION, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra et arrivera jusqu’à mille trois cent trente-cinq jours! Toi, va à ta fin et repose-toi; tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours. »(Daniel XII, v. 1- 8 )

              Et le Cardinal Billot arrive à trois conclusions:

              1- « Que la crise annoncée en ce douzième chapitre de Daniel sera spécialement disposée par Dieu comme moyen de purification pour la dernière génération chrétienne…

              2- « Nous savons en outre », dit-il, « qu’au temps de la terrible persécution, sera proscrit tout exercice de la vraie religion, qu’en conséquence LE CULTE DE DIEU CESSERA D’ETRE CÉLÉBRÉ, DU MOINS PUBLIQUEMENT ET OSTENSIBLEMENT À LA LUMIÈRE, A LA FACE DU SOLEIL. « A tempore cum ablatum fuerit juge sacrificium » lisons-nous au verset onzième. « Depuis le temps où aura été ôté le sacrifice perpétuel. » C’est la répétition de ce qui se lisait précédemment (Daniel VIII, v. 13 et XI, v.31) à propos de la persécution d’Antiochus avec la notable différence toutefois qu’il n’est plus fait mention maintenant du temple, ni du sanctuaire, ni de tout ce qui aurait pu rappeler un passé depuis longtemps et à tout jamais disparu.

              Le sacrifice perpétuel dont il s’agit ici, est donc le SACRIFICE DE LA NOUVELLE ALLIANCE qui a succédé à celui que, selon la loi de Moïse, on offrait soir et matin dans le temple de Jérusalem et auquel, à mille fois plus juste raison revient le nom de « Juge sacrificium », offert qu’il est conformément à la loi de son institution, sans aucune relâche ni de jour ni de nuit, du levant au couchant, sur toutes les places et sous tous les cieux. C’EST, EN UN MOT, LE SACRIFICE DE NOS AUTELS QUI ALORS, EN CES TERRIBLES JOURS, SERA PARTOUT PROSCRIT, PARTOUT INTERDIT, SAUF CE QUI POURRA SE FAIRE ET SE FERA DANS L’OMBRE SOUTERRAINE DES CATACOMBES, PARTOUT INTERROMPU.

              3- Nous savons, en troisième lieu, que dans le même temps sera dressée l’abomination de la désolation: « A tempore cum fuerit juge sacrificium et posita fuerit abominatio in desolationem » (Daniel XI, v. 31)

              Mais que sera, cette fois, l’abomination de la désolation? Évidemment quelque chose d’analogue à ce qui parut en la persécution d’Antiochus, quand le temple de Jérusalem fut dédié à Jupiter Olympien et souillé par toutes sortes d’impuretés et de profanations. Quelque chose d’analogue, disons-nous, tout compte fait d’ailleurs de la différence des temps et des lieux, et de la disproportion d’une persécution locale à la persécution mondiale que sera celle de l’Antéchrist. Mais quoi encore? QUELQUE NOUVEAU MONSTRE D’IDOLÂTRIE ÉTABLIE DANS NOS TEMPLES DEVENUS LES TEMPLES DU DIEU HUMANITÉ, DU DIEU RAISON, DU DIEU IMMANENT AU MONDE, TRIOMPHANT ENFIN, APRÈS TANT D’EFFORTS DE LA LIBRE PENSÉE, DU DIEU TRANSCENDANT DE LA RÉVÉLATION CHRÉTIENNE? QUELQUE MYSTÈRE LUCIFÉRIEN DES ANTRES TÉNÉBREUX DES CONVENTS MAÇONNIQUES ET INSTALLÉ EN PLEIN SOLEIL, EN LIEU ET PLACE DES TABERNACLES RENVERSÉS DE NOTRE SEIGNEUR JÉSUS. »8.

              Qui ne reconnaît pas dans ce récit bouleversant ce qui se passe dans l’Église de Jésus-Christ: le Saint Sacrifice de la Messe subtilement et injustement interdit par des hommes d’Église, et nos églises qui sont devenues des temples de Satan où se célèbre un culte impie, sacrilège et hérétique instauré par l’anti-pape Paul VI. « Que celui qui lit entende bien ce qu’il lit » (Matth. XXIV, v. 15).

              +

          • Gilles Roberge dit :

            Oui, l’ Église a_ le pouvoir de lier et de délier seulement ce qui n’ est pas immuable (les dogmes, la tradition,et les principales vérités de foi) .En ce qui concerne le Concile Vatican II, l’ Église n’ a pas abuse de son pouvoir puisqu’ elle a agit selon le signe des temps. Il est aussi vrai qu’ aussitôt après ce dernier Concile , le Pape Paul VI a été attaque de toute part par les principaux ennemis de l’ Eglise catholique romaine sous le couvert de certains théologiens avec des accusations mal précisées et mal détaillées. Attaquer l’ Église du Christ est un geste très grave parce que l’ Église a été fonde par le Christ qui a promis que  » les portes de l’ enfer ne prévaudront point contre Elle  » , et de plus, c’ est faire passer le Christ qui nous a fait cette promesse pour un menteur, donc une offense très grave contre l’ Esprit Saint. Comme catholique, je médite souvent sur cette promesse de Notre Seigneur faite a ses apôtres parce que j’ ai une entière confiance en la parole du Maitre.

            • Roger dit :

              « les dogmes, la tradition,et les principales vérités de foi », ça ne peut changer, c’est immuable. La Parole de Dieu ce sont et les Saintes-Écritures et la Tradition ; ce qu’a toujours enseigné l’Église catholique.

              Vous ne voyez pas que justement vatican II est ce Cheval de Troie qui vint attaquer, est cet assaut maçonnique et moderniste par le biais de ce faux concile afin d’en modifier la doctrine, la liturgie ; que ces prélats sont modernistes ?

              Vous vous trompez de cible.

              Avec le recul des années, regardez au point de vue visuel seulement, tous les changements qui se sont fait ; ce n’est quand même pas rien. Regardez du temps que vous étiez enfant comment c’était, et comparez avec aujourd’hui ; vous ne voyez pas une nette différence, même une similitude d’avec ce qu’offre au regard le protestantisme dans ses mœurs et sa liturgie ? Regardez maintenant autour de vous les gens, comment ils ont changé de comportement : émancipation, divorce, amour libre, la révolution tranquille qui coïncide avec l’avènement de vatican II, l’éducation scolaire passée au main du gouvernement, laïcisation, le renouveau charismatique, etc.

              C’est un tsunami mondial qui a déferlé sur la planète entière, un déluge universel dont la seule Arche de salut est la sainte église catholique, et cette Arche de Salut est éclipsée, comme l,annonçait la Sainte Vierge à La Salette, par cette contre-Église qui est moderniste et maçonnique. Regardez ce titre, à lui seul il en dit déjà assez long : https://archive.org/stream/laconjurationant02delauoft#page/310/mode/2up
              ( cliquer sur les pages, elles tournent d’elles-mêmes. ).

              La Parousie, ça vous dit quelque chose ?

              +

            • Gilles Roberge dit :

              Je te suggèrerait Roger de lire Raoul Auclair,qui est un très grand theologien sur des sujets comme la Parousie, la fin des temps , l’ homme total dans la terre totale, le secret de la Salette , Nostradamus etc etc.

            • Roger dit :

              Merci de la suggestion à propos de Raoul Auclair, m. Roberge, mais c’est un conciliaire.

              Depuis son arrivée à Québec, Raoul a publié, aux Éditions Stella dont il est le Directeur: Sainte Catherine de Sienne (1980); Le Secret de la Salette(1981); Eschatologie de notre Temps(1982); La Dame de Tous les Peuples – Ouverture à l’intelligence des messages (1982: une nouvelle édition revue et augmentée); L’Apocalypse (I) (1984); L’Apocalypse (II)(1985); L’Homme Total dans la Terre Totale (1985); Tous ces mystères dans le Mystère de Marie (1987); et L’Apocalypse (III) (1987); L’Homme Total dans la Terre Totale (1985) : http://www.communaute-dame.qc.ca/raoul_auclair/RA_biographie_FR.htm

        • Roger dit :

          Rectification :

          J’avais écrit le 15 juillet 2014 à 12:29 : « « les supposees hérésies de Pie XII » :

          « Vous avez dû lire ça sous la plume de Johnny ou de Régis alias Banigné alias Benoit. Ce n’est pas là du tout la pensée du forum TE DEUM,.. »

          Je me suis trompé de prénom ; ce n’est pas Johnny, mais René qu’il me fallait écrire. Donc la phrase corrigée est celle-ci : « Vous avez dû lire ça sous la plume de René ou de Régis.. »

  19. Quelques éclats de sagesse du chapitre 26 des Proverbes
    Pour frère Jocelyn

    Faute de bois, le feu s’éteint ;
    quand il n’y a pas de médisant,
    la dispute se calme. (v. 20)

    Le médisant, en effet, s’alimente de la dispute comme le feu s’alimente du bois.
    Plus il est contredit, plus il est nourri :

    Du charbon sur des braises,
    du bois sur le feu,
    tel est l’homme de dispute
    qui attise la querelle. (v. 21)

    On pourrait croire que les paroles mauvaises sont sans effets sur notre cœur – tellement elles peuvent paraître méprisables. Mais prenons-y garde !

    Les paroles du médisant sont comme les friandises :
    elles descendent jusqu’au fond des entrailles. (v. 22)

    Comme nous avons l’injonction de veiller sur notre cœur, mieux vaux chercher consolation et restauration auprès de Dieu, dans l’intimité de la prière. Car perdre son cœur, c’est être privé des sources de la vie.

    Des scories d’argent plaquées sur un vase de terre,
    telles sont des lèvres ardentes et un cœur mauvais. (v. 23)

    En fin de compte, ce n’est pas l’ardeur du discours qui importe, mais les dispositions du cœur.
    Le cœur doit être sans partage, à la disposition du Seigneur, propre à l’amour et à la sagesse d’en haut. Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu, dit Jésus.

    Shalom sur toi, Jocelyn,
    Dans le Christ, notre Seigneur

  20. Roger dit :

    « LA MÉDISANCE. – Médire, c’est découvrir, sans raison suffisante, les fautes ou les défauts du prochain. »

    Il y a ici plus que raison suffisante, puisque le salut éternel des âmes est en jeu. Il n’y a donc aucune médisance à dénoncer des mystificateurs, ces ennemis de l’Église et des âmes. Au contraire, c’est un acte éminent de charité, c’est un devoir qui s’impose.

    • Je ne sais pas si le commentaire de Graphou s’adressait à vous Roger ou plutôt à ceux qui m’accusent faussement. Quant à moi, je vous ai invité, il est vrai, à venir commenter mon billet et je continue d’apprécier que vous le faites, avec d’autres. Mais comme je l’ai écrit, je n’entre pas dans ce genre de débat.

      • J’ai pris soin de ne pas reprendre le fil de la discussion entre Roger et les autres pour adresser plutôt le problème des mauvais propos et fausses accusations. Je leur reconnais la liberté de croire comme ils croient, mais pas celle de harceler tous ceux et celles qui croient autrement. Cela dit, s’il n’y a qu’une façon de croire et de penser, soigneusement définie par l’unique institution et ses dogmes, je ne vois pas l’intérêt d’en discuter. Car de l’indiscutable on ne discute pas. On en fait seulement l’exposé.

        • Roger Boivin dit :

          En quoi harcèle-t-on, puisqu’on ne fait que répondre et argumenter. Jeter du discrédit sur nos propos en les taxant d’hacèlement, ressemble plutôt à une tactique pour faire taire faute d’argument.

          Nous soulevons des questions légitimes provoquées par ce qui normalement est supposé être un concile catholique, donc exempts de fausse doctrine. Nous avons précisé des points majeurs, en avons donné la doctrine antérieure à vatican II, fait des comparaisons ; alors on s’attend à des réponse sérieuses, bien sourcées, à un discours sérieux, non à des manœuvres basses pour étouffer quand cela embarrasse ou même dérange.

          Soyez plus sérieux, je vous en prie ; on n’est pas dans une cours d’école ni dans un jeu d’échec.

          • Cher ami. Il est évident, au nombre de commentaires que vous signez ici et ailleurs, que vous tenez beaucoup à avoir raison de tous ceux qui ne conçoivent pas la foi ou la doctrine chrétiennes à votre manière, à la manière d’un catholique traditionaliste pré-conciliaire. À mes yeux, un tel zèle conduit à une insistance malsaine que j’ai nommé « harceler ». Désolé que le mot vous déplaise ; j’en porte seul la responsabilité.

            Vous aimez débattre des doctrines catholiques. Moi pas. Actuellement, notre société est marquée par une répulsion ou une totale incompréhension du religieux. Les chrétiens sont livrés aux bêtes du cirque dans tout ce qui s’imprime ou se diffuse. Dans un tel contexte, je cherche à bâtir des ponts de solidarité entre tous ceux et celles qui invoquent le nom du Seigneur Jésus. Je ne cherche pas à creuser des fossés ou des déversoir, ni à régler tous les problèmes d’interprétation doctrinale entre chrétiens. Si Dieu nous l’accorde, il y aura peut-être un temps pour les débats vigoureux plus tard. Mais j’en doute énormément.

            Du reste, je n’ai pas le profil du dénonciateur des contradictions et des fausses doctrines des conciles et de la tradition catholique. Je n’en ai pas la compétence, ni l’intention de l’obtenir un jour. Je vous laisserai donc en débattre avec les rares personnes intéressées à en débattre avec vous. Et j’ose prier le Seigneur qu’il vous donne, un jour, de rencontrer votre homme. Car quel que soit la manière dont je puisse le considérer, j’estime que vous êtes animé d’un fiel amer, bien éloigné de de la foi des Pères et des Apôtres de notre Seigneur Jésus-Christ.

            Bien à vous.

      • Roger Boivin dit :

        M. Girard, vous écrivez des choses qui provoquent le débat ; et vous choisissez en valeureux soldat de vous réfugier dans le silence ; ce qui ressemble plutôt à une fuite.

        Est-ce pour éviter d’admettre l’évidence ? ou faute d’arguments solides, vous ne trouver meilleure alternative ? Enfin, de quoi avez-vous peur, d’avoir tort ?

        Petite question :

        Si Vatican II dit :
        «Si, en raison des circonstances particulières dans lesquelles se trouvent des peuples, une reconnaissance civile spéciale est accordée dans l’ordre juridique de la cité à une communauté religieuse donnée, il est nécessaire qu’en même temps, pour tous les citoyens et toutes les communautés religieuses, le droit à la liberté religieuse soit reconnu et respecté. » (Dginitatis humanae personae, 7 déc. 1965)

        que faites-vous avec les sectes satanistes vu qu’eux c’est ça leur religion ?

        • M. Boivin,
          Avec tout le respect que je vous dois, je vous rappelle que j’ai déjà « capitulé » devant vos arguments d’autorité. Déjà, dans ce billet, j’avais confessé qu’en ce qui concerne la Vérité j’ai forcément tort puisque je la cherche encore! Quel débat souhaitez-vous donc puisque vous l’avez trouvée et qu’elle ne peut que s’imposer? Je vous laisse exprimer La Vérité comme vous l’entendez sans rien y ajouter puisque tout ce que je pourrais trouver d’arguments rationnels serait vite contredit par une autre citation dont la portée est immuable! Qui suis-je pour vouloir nuancer ou même interroger La Vérité?

          Il n’y a pas de débat entre vous et moi. Pour vous, La Vérité est au passé. Moi je la cherche dans le présent, car ma foi repose sur le fait que Jésus est la Vérité et qu’il est vivant et auprès de nous pour toujours. Nous sommes sur deux dimensions du temps qui ne se rejoignent pas. Alors poursuivez votre « avancée à reculons » et laissez-moi à ma quête d’une spiritualité pour aujourd’hui! De toute façon, un jour, dans le futur, nous nous retrouverons bien quelque part auprès du Dieu auquel nous croyons tous les deux, moi, c’est mon espérance, étant pardonné de mes nombreux péchés, vous étant glorifié par votre ardeur à défendre La Vérité!

          Fraternellement…

          • Roger Boivin dit :

            « Pour vous, La Vérité est au passé. »

            M. Girard, la Vérité est intemporelle, elle ne passe pas. Peu importe le siècle d’où en proviennent les écrits, l’important c’est d’en connaître l’origine, les auteurs, s’ils sont mandatés par la sainte Église, tels les Apôtres, les Évangélistes eux-mêmes par exemple, l’Église enseignante.

            Tout ce qui provient des conciles, encycliques, commentaires des Pères de l’Église, des théologiens, apologistes, catéchistes, etc, en sont la source autorisée. ce qui était vrai dans le passé, sera toujours vrai dans le futur.

            La Vérité ne change pas, elle est immuable, éternelle et donc toujours d’actualité. Seule l’Église en a reçu du Christ le dépôt, le mandat, la mission de le conserver intact et de le transmettre dans toute son intégrité. Et si l’Église dans sa Sagesse s’est choisi une langue immuable, c’est justement pour en conserver intacte le sens véritable.

            En effet, nous ne pouvons nous rejoindre, nous ne sommes pas de la même Église. J’appartiens à l’Église, une, sainte, catholique et apostolique ; tandis que vous vous appartenez à la contre-église issue de vatican II, qui je le répète est un conciliabule maçonnique quoique vous en pensiez.

            Faites votre propre recherche ; allez au fond des choses ; mais surtout priez Dieu de vous guider et de vous éclairer ; priez sa très sainte Mère.

  21. Sépulcres blanchis que vous êtes, vous qui vous introduisez sur ce blogue pour venir « dénoncer » ce « mystificateur », cet « ennemi de l’Église et des âmes » ! Faut-il être imbu de soi-même pour se croire à tel point dans la Vérité. Qui donc êtes-vous pour prétendre mieux savoir que le Pape François lui-même, ou même que les Évangiles, ce qu’est la Vérité. Vous êtes ceux que Jésus a dénoncé : « vous voyez la paille dans l’œil de l’autre, aveuglés que vous être par la poutre qui est dans le vôtre » !
    Vous voyez du mal partout ! Votre cœur est vide de Miséricorde, de Compassion, de Charité…
    Je vous méprise, vous qui vous pensez supérieurs aux autres. Allez donc déverser votre flot de fiel ailleurs que sur ce respectable blogue qui se veut un lieu de réflexion et surtout pas un lieu où l’on prétend posséder la Vérité. Je vous plains… pauvres que vous êtes avec vos œillères…

    • Roger dit :

      J’y ai été invité par m. Jocelyn Girard lui-même, et, après lui avoir spécifié ma position contre vatican II, il m’a dit :

      « Le 20 juin 2014 à 12:53, Jocelyn Girard a dit :

      Roger, je vous remercie d’avoir accepté de vous « déplacer » ici sur ce blogue pour une conversation. .. »

      Il n’a pas converser longtemps ; c’était surtout des monologues.

      Alors merci, cmoncompteamoi9, votre démonstration est très solide et très sourcée, vous vous appuyez sur vous-même, sur vos sentiments, c’est du solide.

      En plus vous pouvez voir mon mon for-intérieur et porter un jugement, ce qui est téméraire ; et ce sans oublier votre mépris dont vous dites avoir envers moi.

      « le pape François », vous dites ? Faudrait prouver qu’il est réellement pape. Bonne chance !

      En fait, vous affirmez bien des choses, mais gratuitement sans plus. Alors vous ne devriez pas être sans savoir que tout ce qui est affirmé gratuitement, peut tout aussi bien être rejeté gratuitement.

      Je vous donne un bon point cependant, car, fidèle à vos convictions, à vos sentiments envers celui que vous croyez être vraiment pape, vous vous portez à sa défense ; et j’avoue qu’il ne s’en ait pas présenté beaucoup sur ce blogue pour se porter à sa défense ; cela vous honore ; et c’est sans ironie que je vous dis ceci, car je vous crois sincère.

      Bien à vous, et que Dieu vous bénisse !

    • Gabrielle Rochon dit :

      Citez-moi un seul passage de l’Évangile où Notre-Seigneur enseigne qu’il faut mépriser les autres.

      De grâce ne vous référez pas à l’Évangile pour justifier votre message, ayez au moins la décence de ne pas vous draper de l’esprit évangélique.

      Ce blogue est respectable, dites-vous, alors vous venez de le salir par vous propos haineux.

      « surtout pas un lieu où l’on prétend posséder la Vérité. »

      Si vous ne la possédez pas, alors peut-être que Monsieur Boivin peut vous en montrer un bout, la Vérité se trouve dans la Sainte Église Catholique. La vérité ne peut se contredire, elle n’est pas une en 1800 et autre 2014…

      Jorge Bergoglio est en contradiction flagrante avec la doctrine de l’Église, est-ce possible qu’un pape enseigne le contraire de que tous les papes avant V2 enseignaient? Si oui, alors prouvez-le de façon solide et non avec des insultes.

      Quod gratis affirmatur, gratis negatur

    • Louis Mc Duff dit :

      @ cmoncompteamoi9 :

      Notre Seigneur parle de la paille et de la poutre; d’accord, mais Il dit aussi : « Si j’ai mal parlé, rends témoignage du mal, mais si j’ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu ?»

      Vous dites que : « ce respectable blogue qui se veut un lieu de réflexion et surtout pas un lieu où l’on prétend posséder la Vérité.»

      Si vous ne prétendez pas posséder la Vérité, c’est que vous la chercher, vous ne l’avez pas trouvé; pourtant Notre Seigneur n’a-t-il pas dit : « Je suis la Voie, la Vérité, la Vie » ?

      Si Dieu ne vous suffit pas, chère madame, c’est vous qui êtes à plaindre.

      En passant, où peut-on trouver dans l’Évangile un endroit où Notre-Seigneur nous dit que l’on peut mépriser les autres ?

      Bien à vous.

  22. Gabrielle Rochon dit :

    Mon message ci-haut, s’adressait à cmoncompteamoi9 , je croyais qu’il s’afficherait en bas du sien.

    Je vous prie de m’excuser, Roger, si cela cause une méprise

  23. Roger dit :

    @ M. Jocelyn Girard :

    J’ai un « Manuel de Littérature – principes – Faits Généraux – Lois -, 15e édition, 1930 », chez moi ; c’est une mine ; je le conseil à qui s’intéresse à la Littérature.

    En voici, en passant, un lien sur la 9e édition. Je le place sur la page d’où est extrait l’extrait que je vais citer : https://archive.org/stream/manueldelittr00vere#page/298/mode/2up

    En y lisant ce qui traite de la Critique Littéraire, j’ai trouvé ce passage en rapport avec votre titre « Peut-on ( faut-il ) juger ? »

    ___

    Voici cet extrait :

    « Attitude envers la personne de l’écrivain. –

    L’étude d’un ouvrage nous amène donc à connaître l’homme qui en est l’auteur, ses qualités et ses défauts.

    Avons-nous le droit de juger cet homme, au point vue moral.

    Oui, mais avec justice et avec charité.

    A-t-il écrit des œuvres dangereuses, mauvaises, deux cas peuvent se présenter :

    1° C’est un sectaire, un fanatique, un corrupteur de parti pris, un malfaiteur littéraire : c’est, par exemple, quelque philosophe du XVIIIe siècle, un Voltaire, un Jean-Jacques Rousseau, ou encore quelque pornographe contemporain.

    – Flétrissez et condamnez son crimes avec l’énergie calme et sereine du justicier, mais ne méconnaissez jamais les qualités réelles de son talent.

    Ce calme et cette sérénité d’ailleurs n’excluent nullement l’indignation contre les attentats dont il est coupable et responsable.

    Gardez-vous de cette impartialité mal entendue qui consiste à montrer plus de sévérité pour les écrivains bien pensants que pour les mauvais.

    2° C’est un malheureux égaré, victime d’une mauvaise éducation et de l’influence funeste d’un milieu athée ou dépravé, cherchant peut-être de bonne foi la Vérité et le Bien.

    Dans cette hypothèse, qui se vérifie souvent de nos jours, c’est d’abord un devoir de se montrer accueillant et bienveillant à son égard. Il faut rendre hommage à ses intentions droites et à ses nobles aspirations. Mais la condescendance ne doit pas aller jusqu’à excuser ce qui doit être condamné. Prenons pour devise le beau vers de Corneille :

    Je chéris sa personne et je hais son erreur. (Polyeucte. III. 2.)

    Ces ménagements ne doivent jamais faire manquer au grave devoir de prémunir le public contre le mauvais livre, ce ver rongeur de la société contemporaine. »

    • Gilles Roberge dit :

      Bonjour Roger. A la question que je t’ ai posee le16 juillet a savoir » comment vérifier la validité de la parole de Notre Seigneur Jésus Christ qui nous a garanti que « les portes de l’enfer ne prévaudront point contre Elle » , tu m’ as répondu que  » l’ Eglise peut être réduite mais non détruite » . Es-tu d’ accord que l’ Église fondée par le Christ est hiérarchique avec un pape infaillible a sa tête pour la diriger et l’ enseigner ? Comment peux-tu concevoir une Eglise fondée par le Christ sans chef a sa tête comme le Christ nous l’ a garanti ! En niant la validité des papes depuis le Concile Vatican II et le Concile lui-même, tu te retire volontairement du Corps de l’ Église sciemment. Il est clair que l’ Église ne peut exister sans chef a sa tête . Prétendre le contraire c’ est faire mentir le Christ qui encore une fois, nous a promis et garanti que  » les portes de l’ enfer ne prévaudront point contre Elle.Si l’ Église nous a toujours enseigne cette croyance , qui est une vérité de foi , c’ esaussi aujourd’ hui qu’ elle s’ applique également.

      • Gilles Roberge dit :

         » Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église.Et les portes de l’ enfer ne prévaudront point contre Elle » .  » Ce que tu lieras sur la terre sera lie dans le Ciel, ce que tu delieras sur la terre sera délié dans le Ciel » .  » Pierre , j’ ai prie pour que ta foi ne defaille point » Pas de Pierre , pas d’ Eglise,. Peut-on se permettre de douter de la validité de la parole de Notre Seigneur Jésus Christ ? L ‘ Église y crois.

        • Roger dit :

          » Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église.Et les portes de l’ enfer ne prévaudront point contre Elle » .

          En effet, l’Église est indéfectible.

          » Ce que tu lieras sur la terre sera lie dans le Ciel, ce que tu delieras sur la terre sera délié dans le Ciel » .

          Cela concerne les péchés, non la doctrine qui elle ne changera jamais :

          Extrait tiré de la Chaine d’Or de saint Thomas d’Aquin : « S. Chrys. (hom. 54.) Le Sauveur donne ensuite une autre prérogative à Pierre, en ajoutant :  » Et je vous donnerai les clefs du royaume des cieux.  » C’est-à-dire : De même que mon Père vous a fait la grâce de me connaître, je vous accorderai aussi une faveur particulière, c’est-à-dire les clefs du royaume des cieux. – Rab. Celui qui a reconnu et confessé le roi des cieux avec plus d’ardeur que tous les autres reçoit aussi d’une manière plus particulière que tous les autres les clefs du royaume des cieux, afin qu’il fût bien démontré pour tous que sans cette confession et sans cette foi, personne ne peut entrer dans le royaume des cieux. Les clefs du royaume des cieux sont la puissance et le droit de juger : la puissance, pour lier et délier, le pouvoir de juger, de discerner ceux qui sont dignes et ceux qui ne le pas. – La Glose.  » Et ce que vous lierez,  » c’est-à-dire celui que vous aurez jugé indigne d’absolution pendant sa vie, en sera jugé indigne devant Dieu lui-même.  » Et ce que vous aurez délié,  » c’est-à-dire celui que vous aurez jugé digne d’être absous ici-bas, recevra de Dieu la rémission de ses péchés. – Orig. Voyez quelle grande puissance a été donnée à cette pierre sur laquelle l’Église est bâtie ; ses jugements sont irrévocables, comme si Dieu lui-même les avait prononcés par sa bouche. – S. Chrys. (Hom. 54.) Voyez aussi comme Jésus-Christ inspire à Pierre une haute idée de sa personne il promet de lui donner ce qui n’appartient qu’à Dieu seul, c’est-à-dire le pouvoir de remettre les péchés et de rendre l’Église immuable au milieu de toutes les tempêtes, des persécutions et des souffrances.

          Rab. Quoique le Seigneur paraisse donner exclusivement à Pierre ce pouvoir de lier et de délier, il l’accorde également aux autres Apôtres (Mt 18, 18) et maintenant encore à toute l’Église dans la personne des évêques et des prêtres ; mais Pierre a reçu d’une manière plus particulière les clefs du royaume des cieux et la primauté du pouvoir judiciaire, afin que tous les fidèles répandus dans l’univers comprennent que du moment où, de quelque manière que ce soit, on se sépare de l’unité de la foi ou de la société de Pierre, on ne peut être délivré des liens du péché, ni voir ouvrir devant soi les portes du royaume du ciel. »
          http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Stthomas/Aureamat/Mat16a20/chapit16.html

          » Pierre , j’ ai prie pour que ta foi ne defaille point » Pas de Pierre , pas d’ Eglise,. Peut-on se permettre de douter de la validité de la parole de Notre Seigneur Jésus Christ ? L ‘ Église y crois. »

          Si un pape enseigne publiquement des chose contraires à la foi catholique, des choses déjà condamnées par des papes légitimes, c’est tout simplement parce que ce soit disant pape n’est pas un pape légitime, mais un imposteur, puisqu’il peut se tromper et tromper, et donc qu’il ne jouit pas de l’assistance spéciale du Saint-Esprit, ne bénéficie pas du pouvoir de l’infaillibilité, N’EST EN AUCUNE MANIÈRE LA VOIX DE PIERRE.

          Si un tel pape usurpateur et illégitime siège au Vatican, c’est que le Saint-Siège jusqu’à preuve du contraire est vacant.

          Votre problème c’est que d’abord vous êtes subjugué par ces personnalités si médiatisées ;

          mais surtout c’est que vous ne voulez pas admettre que cette messe qui a été substituée au Rite de toujours, est hérétique et par conséquent sacrilège ;

          et ainsi de suite pour la liberté religieuse telle que définie par vatican II ;

          et le faux œcuménisme issu du protestantisme.

          Il ne faut pas voir les choses comme on imagine ou voudrait qu’elles soient ou qu,on nous le fait accroire, mais telles qu’elles le sont en réalité. C’est ça être objectif.

          Faut se baser sur la Sainte Doctrine de L’Église catholique apostolique et romaine,
          et non sur les sentiments, les imaginations, les interprétations personnelles ou d’un tiers,
          ou sur ce que nous renvoient les médias.

          +

      • Roger dit :

        « Bonjour Roger. »

        Oui, Bonjour.

        « A la question que je t’ ai posee le16 juillet a savoir » comment vérifier la validité de la parole de Notre Seigneur Jésus Christ qui nous a garanti que « les portes de l’enfer ne prévaudront point contre Elle » , tu m’ as répondu que » l’ Eglise peut être réduite mais non détruite » . Es-tu d’ accord que l’ Église fondée par le Christ est hiérarchique avec un pape infaillible a sa tête pour la diriger et l’ enseigner ? »

        Absolument !

        « Comment peux-tu concevoir une Eglise fondée par le Christ sans chef a sa tête comme le Christ nous l’ a garanti ! »

        Pourtant à chaque fois qu’un pape meurt, il y a vacance plus ou moins prolongée du Saint-Siège ; donc absence de chef visible.

        En voici quelques-unes dans les plus longues :

        – Vacance du 25 octobre 304 au 27 mai 308, entre saint Marcellin et saint Marcel 1er : trois ans sept mois.

        – Vacance du 29 novembre 1268 au 1er septembre 1271, entre Clément IV et saint Grégoire X : deux ans neuf mois.

        – Vacance du 1 er avril 1292 au 5 juillet 1294, entre Nicolas IV et saint Célestin V : deux ans trois mois.

        Si le pape c’est le chef visible de l’Église ; le Christ en la tête même et le chef invisible.

        « En niant la validité des papes depuis le Concile Vatican II et le Concile lui-même, tu te retire volontairement du Corps de l’ Église sciemment. »

        Prouvez-moi que ces papes de vatican II sont réellement papes légitimes, et je m’y soumet totalement et sans réserve. Bonne chance !
        N’oubliez pas qu’un pape dans l’exercice du magistère est infaillible en ce qui concerne la foi et la morale.

        « Il est clair que l’ Église ne peut exister sans chef a sa tête . »

        Qu’il y ait vacance ou pas , l’Église ne sera jamais sans chef à sa tête, puisque c’est le Christ qui en est la tête, le pape n’étant que son représentant sur la terre, que son vicaire. Et comme dit plus haut, durant les vacances prolongées du Saint-Siège, l’Église était sans pape.

        « Prétendre le contraire c’ est faire mentir le Christ qui encore une fois, nous a promis et garanti que » les portes de l’ enfer ne prévaudront point contre Elle. »

        Une vacance du Saint-Siège, même prolongée, ne fait pas automatiquement que les portes de l’enfer ont prévalut contre l’Église. Donc il y a interprétation personnelle de votre part.

        «« Si l’ Église nous a toujours enseigne cette croyance , qui est une vérité de foi , c’ esaussi aujourd’ hui qu’ elle s’ applique également. »

        En effet, cela s’applique toujours également, même aujourd’hui ; je n’ai jamais dit ni crut le contraire, soyez-en assuré.

        +

  24. Gilles Roberge dit :

    « Quoique le Seigneur paraisse_donner a Pierre ce pouvoir de lier et de delier, il l’ accorde egalement aux autres apotres (Mat. 18,18 )et maintenant encore a toute l’ Église dans la personne des évêques et des pretres ; mais Pierre a reçu d’ une manière plus particulière les clefs du royaume des cieuxd et la primauté du pouvoir judiciaire ….. »
    En interprétant  » toute l’ Église dans la personne des évêques et des prêtres, « tu contrarie la parole du Christ qui nous a enseigne que  » tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église  » et que les portes de l’ enfer ne prévaudront pas contre Elle. » Tu l’ affirme toi même en citant que  » Pierre a reçu d’ une manière plus particulière les clefs du royaume des cieux et la primaute du pouvoir judiciaire…. »Un évêque ou un prêtre ne peut parler qu’ en communion avec le pape, donc avec l’ assentiment du pape.D’ après toi , il n’ y a pas de pape depuis plus de 50ans et iln’ y en aura plus pour les temps a venir. Je préfère plutôt croire la parole danse Notre Seigneur qui nous a garanti que  » les portes de l’ enfer ne prévaudront point contre Elle  » que d’ écouter celui qui cherche a égarer inutilement et sans fondement les brebis . J ‘ y reviendrai plus tard , je suis trop occupe en ce momen, sois-en certain.

    • Roger dit :

      Je n’ai fait que citer un extrait du travail de saint Thomas d’Aquin, La Chaine d’or ; et je vous ai même placé le lien afin de voir que je ne cite pas hors contexte.

      Où ai-je dis qu’il n’ y aura plus de pape pour les temps à venir ? Je n’ai jamais prétendu cela. On n’y va seulement que d’un constat qui s’imposent par les faits présents depuis les années 60, et non fabrique une conjecture pour fabuler sur l’avenir.

      Une vacance du Saint-Siège, je le répète, peut importe sa durée, ne fait pas en sorte que les Portes de l’Enfer ont prévalu sur L’Église ; sinon ça ferait longtemps que c’en serait le cas. Il y eu dans l’Histoire de l’Église, plusieurs vacances prolongées du Saint-Siège, et malgré cela l’Église pendant ces temps de vacance existait toujours évidemment. L’Église est INDÉFECTIBLE ; elle peut être réduite, jamais détruite.

      Je suis porté à croire que vous ne m’avez pas bien lu, que votre partie pris, votre idée préconçue, fausse ce que je dis et répète. Relisez comme il faut ce que j’écris, et vous risquerez moins de me faire dire n’importe quoi.

      Je vous montre des faits réels et non imaginaires, afin de tâcher de vous faire admettre avec raison qu’il y a eu bel et bien magouille par des agents ennemis dissimulés dans la haute sphère de l’Église. Il faut quand même faire preuve d’objectivité et cesser de se laisser berner par le faux brillant de ces séducteurs parés de peaux de brebis.

      Vous dites : « Un évêque ou un prêtre ne peut parler qu’ en communion avec le pape, donc avec l’ assentiment du pape. »
      Alors, que faisaient-ils, sans pape, lors de ces nombreuses vacances du Saint-Siège, surtout celles qui se prolongeaient au delà de quelques mois, voire même quelques années ?

      Instruisons-nous, cher ami ! ..mais à source sûre.

    • Roger dit :

      « ..que d’ écouter celui qui cherche a égarer inutilement et sans fondement les brebis . »

      Vous vous trompez, ce que l’on prétend est justement fondé. Relisez ..ou plutôt, lisez les travaux dont j’ai placé le lien, si vous ne les avez pas lu attentivement et sans partie pris, et vous verrez qu’il en est tout autrement que ce vous croyez.

      • Gilles Roberge dit :

        J’ aurais voulu dire que d’apres toi, il n’ y aurait pas de pape validement élu depuis plus de 50ans et pour les années a venir si je ne me trompe ?

        • Roger dit :

          Pour l’avenir, qui sait ce que Dieu nous réserve !

          Une chose est certaine, c’est que ces conclaves n’étaient pas de l’Église catholique, mais de la secte moderniste, puisque les papes qui en sont sortis enseignent des choses contraires à la doctrine immuable de l’Église catholique et apostolique et ce plus dans un langage fourchu. Ces papes ne sont pas la voix de Pierre, mais des imposteurs, des séducteurs.

            • Gilles Roberge dit :

              Je comprend pourquoi les anti conciliaires sont contre la validité des deux plus grands papes marial de l’ histoire. C’ est parce que le Concile Vatican II est le concile qui a le plus développé le culte marial de l’ histoire des conciles. Être anti conciliaire c’ est être aussi anti marial. De plus les anti conciliaires sont contre la liberté de religion . Je me demande si les promoteurs anti conciliaires ont réellement lu les règles du ,Concile Vatican II. Ce qui est grave, c’ est de se priver de la messe , de la confession et de la communion et autre sacrement sous prétexte de non validité lorsque qu’ ils ne sont pas donnes selon leurs supposées règles. ,
              Qu’ en est-il des lettres encycliques promulguées sous le régné de Paul VI et de Jean Paul II ? Les anti conciliaires y croient-ils ? De plus, la communion dans la main n’ a jamais été permise , mène après le Concile Vatican II, ce sont plutôt les prêtres qui ont pris ces décisions, ce qui ne rend pas pour autant invalide la communion, même dans la main. Le deuxième Concile Vatican n’ a déroge a aucune règle doctrinale en ce qui concerne la tradition d’ origine. Je vous prierais de réfléchir avant d’ identifier JeanPaul II et Paul VI comme des » imposteurs et des séducteurs. » Agir ainsi, c’ est se retirer volontairement de la communion et du Corps du Christ et de renier la Mère de l’ Église la Vierge Marie. D’ après certaines apparitions privees, la Vierge Marie n’ a jamais condamne le dernier concile et a incite l ‘ obéissance envers ces deux papes marials dont Paul VI et Jean Paul II. Elle a plutôt incite les catholiques a prier pour le pape. Ceux qui renient le dernier concile sont prioritairement des catholiques plutôt que des non catholiques .
              Mon but n’ est pas de vous faire changer d’ idées, mais plutôt de prévenir ( ceux qui sont témoins de nos échanges de conversations) ,qu’ il est dangereux de combattre la vérité en propageant l’ erreur.

  25. Roger dit :

    M.Gilles Roberge dit : « .. le Concile Vatican II est le concile qui a le plus développé le culte marial de l’ histoire des conciles. »

    —-

    – La secte : « Jésus sur la croix N’A PAS proclamé formellement la maternité universelle de Marie… » ( O.R. 24.4.1997 Wojtyla ).

    + L’Église catholique : «…Jésus l’a proclamée du haut de la Croix, quand II a confié à ses soins et à son amour la totalité du genre humain dans la personne du disciple Jean…» ( Léon XIII 22.9.1891 ).

    —-

    – La secte : « Les exégètes sont désormais unanimes… la Genèse… attribue l’action contre le Serpent non directement à la Femme, mais à sa descendance…» ( O.R. 25.1.1996 Wojtyla ).

    + L’Église catholique : «…la Très Sainte Vierge… lui écrase, de son pied immaculé, la tête…» ( Pie IX, 23.4.1845 ).

    —–

    – La secte : « en faveur de l’Immaculée Conception on cite souvent comme témoignage biblique le chapitre XII de l’Apocalypse dans lequel on parle de la « Femme revêtue du soleil » ( XII, I) l’exégèse actuelle actuelle converge pour reconnaître dans cette Femme la communauté du peuple de Dieu, qui enfantera dans la douleur le Messie ressucité.. » ( O.R. 30.5.1996 Wojtyla ).

    + L’Église catholique : «…Une femme revêtue du soleil… personne n’ignore que cette femme représente la Sainte Vierge.» ( St Pie X, 2.2.1904 Ens. Pont art 247 ).

    La doctrine de la secte est un détournement des Saintes Écritures et de leur interprétation.
    Qu’est-ce que cette communauté du peuple de Dieu, lorsqu’on sait l’amalgame de toutes les sectes qui est la base de cette religion montinienne.
    En enlevant à Vierge cette figure prophétique, qui lui revient, les intrus cherchent à plaire aux protestants.

    —–

    – La secte : «…les dogmes mariaux ne peuvent absolument pas dériver des textes du Nouveau Testament.» ( Ratzinger, O.R. 13.5.95 )

    – Congrès Marial de Czestochowa : «Médiatrice, Corédemptrice, Avocate… ces titres s’avèrent ambigus …ils constituent une difficulté œcuménique» ( O.R. 4.6.97 Wojtyla ).

    + L’Église catholique : «…sont les choses qui nous sont dites de la Très Bienheureuse Vierge, dans l’Écriture Sainte, dans les livres… du Nouveau Testament; de plus, en elle sont explicitement affirmés Ses plus insignes privilèges et dons…» ( Pie XII, 18.10.1954 ).

    —–

    Et voir ici, on relative la doctrine de l’Église pour plaire aux dissidents, afin de créer une unité factice, une unité non dans la Vérité, non basée sur la Vérité, mais en vertu de cet axiome hérétique « ne regardons pas ce qui nous sépare, mais ce qui nous uni » ( C. L’Œcuménisme – Instruction sur le « Mouvement œcuménique », sous Pie XII, le 20 décembre 1949 – De Motione Oecumenica » : http://messe.forumactif.org/t5473-beaucoup-plus-considerer-ce-qui-nous-unit-que-ce-qui-nous-separe?highlight=ne+regardons+pas+ce+qui+nous+s%C3%A9pare+++mais+seulement+ce+qui+nous+uni ) :

    : http://messe.forumactif.org/t1358-comment-les-modernos-evince-la-tres-sainte-vierge-marie?highlight=vatican+II+la+Vierge+Marie

    Voici ce saint Louis Marie Grignon de Montfort dit des fausses dévotions à la sainte Vierge, pages 64 à 69 de ce livre ( cliquer sur les pages pour les faire tourner ) :

    https://archive.org/stream/cihm_06362#page/n89/mode/2up

    +

    • Roger dit :

      M. Gilles Roberge dit : « De plus les anti conciliaires sont contre la liberté de religion. »

      — — —

      ( Quanta cura – S.S. le pape Pie IX, 8 déc. 1864 ) :

      [..] En effet, il vous est parfaitement connu, Vénérables Frères, qu’aujourd’hui il ne manque pas d’hommes qui, appliquant à la société civile l’impie et absurde principe du Naturalisme, comme ils l’appellent, osent enseigner que

      « la perfection des gouvernements et le progrès civil demandent impérieusement que la société humaine soit constituée et gouvernée, sans plus tenir compte de la religion que si elle n’existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie religion et les fausses. »

      De plus, CONTRAIREMENT À LA DOCTRINE de l’Écriture, de l’Église et des saints Pères, ILS NE CRAIGNENT PAS D’AFFIRMER QUE

      « le meilleur gouvernement est celui où l’on ne reconnaît pas au pouvoir l’obligation de réprimer, par la sanction des peines, les violateurs de la religion catholique, si ce n’est lorsque la tranquillité publique le demande. »

      En conséquence de cette idée absolument fausse du gouvernement social, ILS N’HÉSITENT PAS À FAVORISER CETTE OPINION ERRONÉE, on ne peut plus fatale à l’Église catholique et au salut des âmes, et que Notre prédécesseur d’heureuse mémoire, Grégoire XVI, appelait un délire, savoir, que

      « la liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme, qui doit être proclamé et assuré dans tout État bien constitué ; et que les citoyens ont droit à la pleine liberté de manifester hautement et publiquement, leurs opinions, quelles qu’elles soient, par la parole, par l’impression ou autrement, sans que l’autorité ecclésiastique ou civile puisse le limiter. »

      Or, en soutenant ces affirmations téméraires, ils ne pensent pas, qu’ils prêchent une « liberté de perdition » (Saint Augustin, Lettre 105), et que, s’il est toujours permis aux opinions humaines d’entrer en conflit, il ne manquera jamais d’hommes qui oseront résister à la Vérité et mettre leur confiance dans le verbiage de la sagesse humaine, vanité extrêmement nuisible que la foi et la sagesse chrétiennes doivent soigneusement éviter, conformément à l’enseignement de Notre-Seigneur Jésus-Christ lui-même. [..]

      ( https://archive.org/stream/lencycliquequant00mont#page/4/mode/2up (p.7-8) )

      — — —

      SYLLABUS – Résumé renfermant les principales erreurs de notre temps qui sont signalées dans les allocutions consistoriales, encycliques et autres lettres apostoliques de N. T. S. P. le Pape Pie IX :

      Indifférentisme Latitudinarisme :

      XV : « Il est libre à chaque homme d’embrasser et de professer la religion qu’il croit vraie d’après la lumière de la raison. » https://archive.org/stream/lencycliquequant00mont#page/18/mode/2up

      Erreurs qui se rapportent au libéralisme moderne :

      LXXVII. « A notre époque, il n’est plus expédient que la religion catholique soit considérée comme l’unique religion de l’État, à l’exclusion de tous les autres cultes. »

      LXXIX. « En effet il est faux que la liberté civile de tous les cultes, et que le plein pouvoir laissé à tous de manifester ouvertement et publiquement toutes leurs pensées et toutes leurs opinions, jettent plus facilement les peuples dans la corruption des mœurs et de l’esprit, et propagent la peste de l’indifférentisme. » (Alloc. Nunquam fore du 15 décembre 1856.)

      https://archive.org/stream/lencycliquequant00mont#page/30/mode/2up

      — — —

      Comparons ce que dit le pape Pie IX d’avec ce que dit Paul VI :

      – Pie IX, condamne la proposition suivante dans « Quanta cura » :

      En conséquence de cette idée absolument fausse du gouvernement social, ILS N’HÉSITENT PAS À FAVORISER CETTE OPINION ERRONÉE, on ne peut plus fatale à l’Église catholique et au salut des âmes, et que Notre prédécesseur d’heureuse mémoire, Grégoire XVI, appelait un délire, savoir, que

      « la liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme, qui doit être proclamé et assuré dans tout État bien constitué ; et que les citoyens ont droit à la pleine liberté de manifester hautement ET PUBLIQUEMENT, leurs opinions, quelles qu’elles soient, par la parole, par l’impression ou autrement, sans que l’autorité ecclésiastique ou civile puisse le limiter. »

      – Paul VI, au vatican II, dans la “Déclaration” sur la Liberté Religieuse, « Dignitatis Humanæ personæ », contredit Pie IX ici :

      « 2. Objet et fondement de la liberté religieuse
      « Ce Concile du Vatican [ II ] déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé COMME EN PUBLIC, seul ou associé à d’autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même [2]. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. » http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_fr.html

      Mgr de Ségur, dans son opuscule sur LA LIBERTÉ :

      [..] « La fausse liberté est le suicide de la vraie liberté, comme la fausse autorité est le suicide de la vraie autorité, comme la fausse science, les fausses religions, les faux principes, etc., sont la mort et le suicide de la vraie science, de la vraie religion, des vrais principes.

      Méfions-nous extrêmement des hommes et des livres qui, sous prétexte de tolérance, prônent celte liberté menteuse, fille de la renaissance païenne, du protestantisme et de
      la Révolution : qu’ils le veuillent ou non, qu’ils soient ou non de bonne foi, ils n’en sont
      pas moins a ces faux frères qui s insinuent parmi les fidèles pour surprendre notre liberté, la liberté que nous avons dans le Christ Jésus, et pour nous réduire en servitude. » Et quelle servitude, grand Dieu! celle de l’erreur, celle de l’indifférence religieuse, celle du père du mensonge, plus délétère mille fois que la servitude des esclaves proprement dits. » [..] http://archive.org/stream/lalibert00sggoog#page/n105/mode/2up

      +

      • Roger dit :

        M. Gilles Roberge dit : « Ce qui est grave, c’ est de se priver de la messe , de la confession et de la communion et autre sacrement sous prétexte de non validité lorsque qu’ ils ne sont pas donnes selon leurs supposées règles. »

        DE L’ASSISTANCE A LA MESSE DES INTRUS, DE LA CONFESSION FAITE AUPRÈS D’EUX, ET DE LEURS AUTRES FONCTIONS :

        « Quand nous disons que c’est un grand crime d’assister à la messe des intrus, ce n’est pas que leur messe ne soit en elle-même le sacrifice du Corps et du Sang de Jésus-Christ ; ils consacrent véritablement. Mais nous sommes obligés d’obéir à l’Eglise qui nous défend, sous peine d’excommunication, d’y assister. D’ailleurs, en assistant à la messe des intrus, on est censé les reconnaître pour ses Pasteurs : or, c’est être schismatique que d’adhérer aux Pasteurs illégitimes. Les Juifs n’ont point de commerce avec les Samaritains. Jean, 4.

        Nous n’étions pas instruits, dites-vous.

        N’y avait-il pas plusieurs années qu’on vous prêchait sur ces matières ? N’aviez-vous pas vu les Prêtres français s’expatrier, pour ne pas communiquer avec ceux qui, par leur intrusion, s’étaient séparés de l’Eglise de Jésus-Christ ? N’aviez-vous pas au moins un doute, et ne saviez-vous pas que dans le doute on doit prendre le parti le plus sûr ? Ne vous rappelez-vous pas que, quand j’étais auprès de vous, je vous instruisais de ces choses ? II.Thes. 2. Je m’étonne qu’abandonnant celui qui vous a appelés à la grâce de J. C., vous passiez si tôt à un autre Evangile. Gal. 1.

        Nous étions forcés.

        Quand il s’agirait même de la vie, peut-on faire ce qui est commandé en mépris, en haine de notre Religion? Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes. Act. 5.

        Nous n’unissions pas notre intention à celle de l’intrus.

        Quoiqu’on aurait eu intention de ne pas entendre sa messe, on n’aurait pas moins commis un acte extérieur de schisme. Si vous avez quelque chose qui puisse vous justifier, racontez-le. Isa. 43.

        Les confessions faites aux intrus sont nulles et sacrilèges, parce qu’ils n’ont pas le pouvoir d’absoudre, et que l’Eglise défend de se confesser à eux. Il est de foi que, pour absoudre validement, il ne suffit pas d’être Prêtre ; il faut encore, ou que l’Eglise, ou que le Pape, ou qu’un Evêque envoyé par le Pape, ait donné le pouvoir de juridiction, et que ce pouvoir n’ait pas été révoqué. Ils ont abandonné le Seigneur qui est la source des eaux vives. Jérém. 17. Ils se sont creusé des citernes entrouvertes, qui ne peuvent retenir l’eau. Jérém. 2. Ils traitaient les plaies de la fille de mon peuple d’une manière ignominieuse, en annonçant la paix, tandis qu’il n’y avait point de paix. Jérém. 6. Ils n’étaient pas de la race de ces hommes par qui le Seigneur a sauvé Israel. I. Mach. 5.

        Il est un cas seulement où l’intrus peut absoudre. C’est lorsqu’on est dangereusement malade, et qu’on ne peut trouver un Prêtre catholique. Pourquoi l’intrus peut-il absoudre alors, plutôt que lorsqu’on est en santé ? Parce que l’Eglise lui donne, de même qu’à tout Prêtre, fût-il apostat, le pouvoir d’absoudre celui qui, étant dangereusement malade, ne peut trouver un Prêtre revêtu des pouvoirs ; et qu’elle lui refuse cette faculté pour tous ceux qui se portent bien. L’Eglise en agit ainsi, de crainte que le malade ne soit damné par le manque d’absolution.

        Si l’on se sent faible dans la foi, quoique à l’article de la mort, on peut refuser le ministère de l’intrus, do crainte qu’il ne séduise. Infailliblement alors, ou Dieu donnera la contrition parfaite, ou il se contentera de l’imparfaite jointe à un commencement de
        son amour.

        Observez que l’on ne peut recevoir de l’intrus, ni le Viatique, ni l’Extrême-Onction. En un mot, on ne peut profiter de son ministère que pour l’absolution dans le cas énoncé.

        De là, regardez comme très-coupables ceux qui ont fait conférer le Baptême par l’intrus ; ceux qui ont assisté à une telle cérémonie, en qualité de servant, de parrain ou de marraine ; ceux qui ont pris du pain bénit ou l’eau bénite des intrus ; ceux qui leur ont fait faire des enterremens ; ceux qui ont assisté à leurs instructions ou à leurs bénédictions. J’en dis autant des femmes qui se sont fait relever de leurs couches par un intrus, de même que des sages-femmes qui ont assisté aux relevailles, aux baptêmes faits par un tel prêtre, dont la bénédiction nuptiale n’a servi qu’à le damner avec les prétendans et les témoins.

        Que dire de ceux qui ont recherché les intrus, qui ont forcé le monde à assister à leurs fonctions ?

        Il faut en dire que tous les crimes occasionés par ces ministres leur sont imputés. Ainsi, mille personnes assistèrent à une seule de leurs messes ; voilà, dans un seul jour, mille péchés énormes pour eux.

        Ceux qui ont affiché ou publié les prétendus mandemens des évêques intrus, se sont rendus coupables d’un acte de schisme des plus horribles, surtout s’ils ont fait cette lecture abominable dans le lieu consacré à la Divinité. Le peuple, pour ne pas participer au crime, devait s’enfuir, ou s’écrier : nous ne reconnaissons d’autres lettres pastorales que celles des Evêques légitimes, reconnus par le Souverain-Pontife. »

        ( Mes derniers adieux et mes conseils aux chères paroisses que j’ai desservies depuis le commencement de la Révolution 1792. – 1831 – pages 205 et suivantes de cet ouvrage :

        http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=hvd.hnxhuy;view=1up;seq=215 )

        —-

        Consolation pour les fidèles en temps de persécution, de schismes, d’hérésies :

        http://messe.forumactif.org/t550-consolations-pour-les-fideles-en-temps-de-persecution-de-schismes-dheresies-complet

        +

        • Roger dit :

          M. Gilles Roberge écrit : « Les anti conciliaires y croient-ils ? De plus, la communion dans la main n’ a jamais été permise , mène après le Concile Vatican II, ce sont plutôt les prêtres qui ont pris ces décisions, ce qui ne rend pas pour autant invalide la communion, même dans la main. Le deuxième Concile Vatican n’ a déroge a aucune règle doctrinale en ce qui concerne la tradition d’ origine. »

          Ça change quoi, m. Roberge, puisque même les prêtres jureurs, donc schismatiques, du temps de la Révolution française, employaient le vrai Rite catholique, et distribuaient la communion sur la langue. Et pourtant, si ces messes étaient valides, et elles l’étaient en effet, elles n’en n’étaient pas moins illicites et sacrilèges.

          Un petit fait tiré de la vie du saint Curé d’Ars, par l’Abbé Francis Trochu, publié en 1926, pages 15 et 16 :

          « Sur les entrefaites, les Vianney reçurent la visite d’une parente d’Écully. « Ah ! mes amis que faites-vous ? leur dit-elle en apercevant qu’ils allaient à la messe des jureurs. Les bons prêtres ont refusé le serment. Ils sont chassés, persécutés, obligés de fuir. C’est à ceux-là qu’il faut vous adresser. Votre curé nouveau s’est séparé par son serment de l’Église catholique : il n’est pas votre pasteur ; vous ne pouvez pas le suivre. »

          Mise comme hors d,elle-même par cette révélation, la mère ne craignit pas d,aborder le malheureux prêtre et de lui reprocher son divorce d’avec la véritable Église. Lui rappelant l’évangile où il est écrit que la branche détachée de la vigne sera jetée au feu, elle l’amena à cet aveu : « C’est vrai, Madame, le cep vaut mieux que le serment. »

          Marie Vianney dut expliquer aux siens la faute de ce malheureux prêtre ; car il est conté que le petit Jean-Marie « montra son horreur pour le péché du jour où il se mit à fuir le curé assermenté ». Dès lors aussi l’église paroissiale, reliquaire de tant de chers souvenirs, où les parents s’étaient mariés, où les enfants avaient été baptisés, cessa d’être pour la famille Vianney un rendez-vous de prière. »

          +

          • Roger dit :

            M. Gilles Roberge écrit : « D’ après certaines apparitions privees, la Vierge Marie n’ a jamais condamne le dernier concile et a incite l ‘ obéissance envers ces deux papes marials dont Paul VI et Jean Paul II. »

            Ben voyons ! ces «apparitions privées» sont approuvées par qui ? Par les papes conciliaires, ceux-là même dont la légitimité du pontificat est mis en cause, de par l’enseignement moderniste dont ils se font le porte parole.

            • Roger dit :

              M. Gilles Roberge écrit : « Ceux qui renient le dernier concile sont prioritairement des catholiques plutôt que des non catholiques . »

              En effet ! et c’est justement parce que je veux demeurer catholique, fidèle à mon saint baptême, que je rejette ce conciliabule maçonnique.

              DÉCLARATION DE JEAN GUITTON SUR LE MODERNISME DU CONCILE VATICAN II :

              « Mais de nos jours, ce qu’on appelle modernisme en histoire religieuse a un sens très particulier. On appelle de ce nom une doctrine et un parti qui ont été condamnés par le pape Pie X dans l’encyclique Pascendi. Le pape Pie X — qui a été canonisé — désigne le modernisme comme une hérésie qui a un double caractère : celui d’être une synthèse, une somme de toutes les hérésies, et celui de se cacher à l’intérieur de l’Église comme une trahison.

              (…) Et je désire m’exprimer librement et nettement à ce sujet.

              Lorsque je relis les documents concernant le modernisme tel qu’il a été défini par saint Pie X, et que je les compare aux documents du concile de Vatican II, je ne peux manquer d’être déconcerté. Car ce qui a été condamné comme une hérésie en 1906 est proclamé comme étant et devant être désormais la doctrine et la méthode de l’Église. Autrement dit, les modernistes de 1906 m’apparaissent comme des précurseurs. Mes maîtres en faisaient partie. Mes parents me l’enseignaient. Comment Pie X a-t-il pu repousser ceux qui maintenant m’apparaissent comme des précurseurs ? »

              http://messe.forumactif.org/t5729-declaration-de-guitton-sur-le-modernisme-du-concile-vatican-ii

              +

          • Roger dit :

            M. Gilles Roberge écrit : « Mon but n’ est pas de vous faire changer d’ idées, mais plutôt de prévenir ( ceux qui sont témoins de nos échanges de conversations) ,qu’ il est dangereux de combattre la vérité en propageant l’ erreur. »

            Votre bonne intention vous honore m. Roberge, mais vous vous vous trompez de cible.

            II, Thess. ch. III, vv, 7-11 :

            7. Car déjà s’opère le mystère d’iniquité ; seulement que celui qui tient maintenant, tienne jusqu’à ce qu’il disparaisse.
            8. Et alors apparaîtra cet impie que le Seigneur Jésus tuera par le souffle de sa bouche, et qu’il détruira par l’éclat de son avènement.
            9. Il viendra par l’opération de Satan, au milieu de toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges menteurs.
            10. Et avec toute séduction d’iniquité pour ceux qui périssent, parce qu’ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité afin d’être sauvés. C’est pourquoi Dieu leur enverra une opération d’erreur, de manière qu’ils croiront au mensonge;
            11. En sorte que soient condamnés tous ceux qui n’ont pas cru à la vérité, mais ont acquiescé à l’iniquité.
            ____

            7. Le mystère d’iniquité, etc. Seulement, que celui qui tient la foi, qui possède la foi, la tienne, s’y tienne fortement attaché, la conserve jusqu’à la mort de l’Antéchrist ; ou bien : Seulement, que celui qui retient l’Antéchrist (vers. 6), le retienne jusqu’à ce qu’il meure (ou jusqu’à ce que l’apostasie ait disparu du milieu de l’Église) ; car le texte grec est comme la Vulgate, susceptible de ces deux interprétations. D’autres proposent ce sens : « La puissance du mal est déjà en activité, mais avec moins d’éclat ; il faut que celui qui le retient, qui l’empêche de se développer en toute liberté, ait disparu, pour que l’antéchrist vienne. (…) L’enseignement oral de Paul avait rendu ce passage aussi clair pour les Thessaloniciens qu’il est resté obscur pour nous. Des centaines d’interprétations ont été proposées. » (CRAMPON, 1885)

            10. Une opération d’erreur. Dieu permettra qu’ils soient séduits et trompés par des prodiges mensongers, en punition de ce qu’ils n’ont pas entretenu l’amour de la vérité.

            +

            • Roger dit :

              Voici ce qu’écrivait le Cardinal Pie, évêque de Poitiers (1815-1880) :

              « Mais ce qui est certain, c’est qu’à mesure que le monde approchera de son terme, les méchants et les séducteurs auront de plus en plus l’avantage. On ne trouvera quasi plus de foi sur la terre, c’est-à-dire elle aura presque complètement disparu de toutes les institutions terrestres. Les croyants eux-mêmes oseront à peine faire une profession publique et sociale de leurs croyances. La scission, la séparation, le divorce des sociétés avec Dieu, qui est donné par saint Paul comme un signe précurseur de la fin, «nisi venerit discessio primum» ira se consommant, de jour en jour. L’Église, société sans doute toujours visible, sera de plus en plus ramenée à des proportions simplement individuelles et domestiques. Elle, qui disait à ses débuts : Le lieu m’est étroit, faites-moi de la place où je puisse habiter : Angustus mihi locus, fac spatium ut habitem, elle se verra disputer le terrain pied à pied, elle sera cernée, resserrée de toutes parts : autant les siècles l’avaient fait grande, autant on s’appliquera à la restreindre. Enfin, il y aura pour l’Église de la terre comme une véritable défaite, il sera donné à la Bête de faire la guerre avec les saints et de les vaincre. L’insolence du mal sera à son comble » (Œuvres, Ed. Oudin, 1873, 4e édition).

            • Roger dit :

              ATHANASE LE GRAND (298-373) ET L’ÉGLISE DE SON TEMPS EN LUTTE AVEC L’ARIANISME – Tome II, page 148 :

              « Les pasteurs exilés conservaient d’ailleurs des relations suivies avec leurs troupeaux ; ils les consolaient et les encourageaient de toutes les façons. Ainsi, il nous reste encore des fragments d’une lettre qu’Athanase écrivait à son troupeau délaissé :

              «« Dieu vous consolera ; vous vous affligez à la vérité que d’autres se soient emparés par violence de vos églises, et que pendant ce temps vous soyez obligés de rester à la porte. Mais ceux-là ont les temples, et vous avez la foi apostolique. Ceux-là sont dans les églises, mais hors de la foi ; tandis que, si vous êtes hors des églises, vous avez la foi en vous. Qu’est-ce qui est plus important, la foi ou le temple ? Évidemment la foi. Qui donc a plus perdu et qui possède davantage, celui qui a la foi ou celui qui a le temple ? A la vérité il y a une vertu bienfaisante dans le temple quand la foi y est prêchée, et quand le saint l’habite. Vous êtes bienheureux, parce que vous êtes dans l’église par la foi, parce que votre demeure est construite sur le solide fondement de la foi ; que cela vous suffise, c’est-à-dire la plénitude de la foi, qui demeure inébranlable en vous. Elle vous est arrivée par la tradition des apôtres ; une détestable haine a voulu souvent l’ébranler, mais en vain. C’est pourquoi, quand Pierre confessa par l’inspiration du Père : « Tu es le fils du Dieu vivant, » il lui fut répondu : «Tu es bienheureux, Simon, fils de Jonas ; car ce n’est pas la chair et le sang qui te l’ont révélé, mais mon Père qui est au ciel. » Personne ne saurait donc porter atteinte à votre foi (car elle est un flambeau allumé en vous par le Père lui-même qui est au ciel), mes chers frères, et quand un jour, comme nous l’espérons, Dieu nous rendra nos églises, il faudra qu’alors même notre foi s’élève encore plus haut qu’elles [0pp. f » 968). »»

              https://archive.org/stream/athanaselegrande00mh#page/148/mode/2up

            • Roger dit :

              « Les Annales de la Propagation de la Foi nous ont rapporté l’histoire si édifiante d’une Chinoise de soixante-dix ans, qui avait été baptisée à douze ans, et qui avait passé toute sa vie au milieu de parents infidèles, sans avoir jamais vu un prêtre, ni même un chrétien, et qui était restée fidèle à la foi et aux engagements de son Baptême, parce qu’elle n’avait pas manqué, un seul jour, de réciter son chapelet… »

              Chanoine Paul Thône – Je vous salue ô Plénitude !
              .. Commentaire de la Salutation Angélique-Deuxième édition – p. 179.

              Nihil obstat Lille, le 29 juillet 1946. Eugène MASURE, cens. del.
              Imprimatur : Lille, le 3 août 1946. P. DUTHOIT, vic. gen.
              Cum approbatione ecclesiastica Mechliniae, 13 novembris 1958.

  26. Gabrielle Rochon dit :

    Est-ce que ceux qui sont la cause des changements ,seraient à ce point ignares pour ne pas le constater?

    « Des pans entiers s’écroulent. Le plus spectaculaire est celui de la langue latine.
    Qu’on ne s’y trompe pas : traduire n’est pas dire la même chose avec d’autres mots équivalents. C’est changer la forme, et si les formes changent, le rite change. (…)
    Que ceux qui ont encore connu et célébré comme moi la grand-messe chantée en latin et en grégorien se souviennent, s’ils le peuvent. Qu’ils lui comparent la messe actuelle d’après Vatican II. Non seulement les mots, les mélodies et certains gestes sont autres. En vérité, c’est une autre liturgie de la messe.
    Il faut le dire sans ambages : le rite romain tel que nous l’avons connu n’existe plus. Il est détruit. »
    (R.P. Gélineau, expert à la rédaction de la Nouvelle Messe, in « Demain la Liturgie », ed. Cerf, Collection « Rites et Symboles », Imprimatur de l’Archevêché de Paris.)

    « Des murs de l’édifice premier sont tombés tandis que d’autres ont changés d’aspect, au point que celui-ci apparaît aujourd’hui soit comme une ruine, soit comme la substance partielle d’un autre édifice. »
    (Id, in id.)

  27. Gabrielle Rochon dit :

    M.Roberge, est-ce que vous désavouez votre propre « clergé »?

    « Des pans entiers s’écroulent. Le plus spectaculaire est celui de la langue latine.
    Qu’on ne s’y trompe pas : traduire n’est pas dire la même chose avec d’autres mots équivalents. C’est changer la forme, et si les formes changent, le rite change. (…)
    Que ceux qui ont encore connu et célébré comme moi la grand-messe chantée en latin et en grégorien se souviennent, s’ils le peuvent. Qu’ils lui comparent la messe actuelle d’après Vatican II. Non seulement les mots, les mélodies et certains gestes sont autres. En vérité, c’est une autre liturgie de la messe.

    Il faut le dire sans ambages : le rite romain tel que nous l’avons connu n’existe plus. Il est détruit. »
    (R.P. Gélineau, expert à la rédaction de la Nouvelle Messe, in « Demain la Liturgie », ed. Cerf, Collection « Rites et Symboles », Imprimatur de l’Archevêché de Paris.)

    « Des murs de l’édifice premier sont tombés tandis que d’autres ont changés d’aspect, au point que celui-ci apparaît aujourd’hui soit comme une ruine, soit comme la substance partielle d’un autre édifice. »
    (Id, in id.)

    • Gilles Roberge dit :

      Je vais vous y revenir Mme Gabrielle Rochon très prochainement. Pour le moment , j’ ai beaucoup trop de travail . A bientôt.

        • Gilles Roberge dit :

          A Mme Gabrielle Rochon. Permettez-moi de vous répondre d`abord en référence directement par rapport au Concile Vatican II. Plus tard, je répondrai directement a votre question par rapport à la langue latine.
          Pour ceux qui connaissent vraiment Vatican II, il est difficile de ne pas reconnaître le Concile, tel qu`il a été compris et appliqué, a abouti a une situation catastrophique dans nos paroisses et nos diocèses ; on a déchristianisé la catéchèse, destructuré les liturgies, omniprésence des laïcs cléricalisés à tous les échelons de la vie paroissiale, chute vertigineuse des vocations sacerdotales et religieuses, nécessité de procéder à des regroupements paroissiaux, célébrations dominicales en diminution et très peu fréquentées…….
          Pourquoi la réception du Concile a été plutôt difficile en divers endroits et en diverses parties de l`Église ? Tout dépend de la juste interprétation du Concile, de sa juste herméneutique, de la juste clef de la lecture et d`application. Les problèmes de la réception sont nés du fait que deux herméneutiques contraires se sont trouvées confrontées et sont entrées en conflit. L`une a causé de la confusion, l`autre, silencieusement mais de manière toujours plus visible, a porté et porte des fruits. D`un côté, il existe un interprétation qu`on pourrait appeler,  » herméneutique de la discontinuité et de la rupture « ; celle-ci a souvent pu compter sur la sympathie des mass média, et également d`une partie de la théologie moderne. D`autre part, il y a l`herméneutique de la réforme, du renouveau dans la continuité de l`unique sujet-Église.L`herméneutique de la discorde risque de finir par une rupture entre Église préconciliaire et Église post-conciliaire. Celle-ci affirme que les textes du Concile comme tels ne seraient pas encore la véritable expression de l`esprit du Concile…..
          Cet anti-esprit du Concile serait né et se serait développé à la suite du Concile, et existait bien avant le Concile. L` »esprit du Concile » qui a conduit à ébranler l`Église n`est pas né ; il était l`oeuvre avant le Concile, mais de façon sournoise. Vatican II n`aurait été qu`un révélateur de ce mauvais esprit. Les tempêtes ne naissent pas de façon soudaine; elles sont préparées par une baisse progressive, parfois lente, de même, que comme la pression atmosphérique. Avant le Concile, nous étions dans une société où le prêtre était quelqu`un ; son image a pu susciter chez beaucoup le désir d`entrer au service de l`Église par l`ordination sacerdotale. or parmi les candidats au sacerdoce, il s`est trouvé des hommes incontestablement généreux et pieux, mais pas toujours « faits » pour assumer la prêtrise. C`est au sein de cette génération de
          « prêtres malgré eux » que s`est développé ce qui deviendra l` » anti-esprit  » du Concile. Cette génération, apprenant que Jean XXXIII allait convoquer un Concile, s`est mise à espérer que l`Église allait lui permettre de vivre un sacerdoce light, un peu à la façon dont certains laïcs d`aujourd`hui aiment vivre un engagement au service de la liturgie; on  » fait  » le prêtre mais sans assumer les difficultés réelles de la vie sacerdotale. Certains, définitivement aigris, ont quitté la prêtrise; d`autres sont demeurés prêtres en transformant leur état sacerdotal en moyen de contestation. C`est là qu`il faut trouver le germe de cet  » esprit du Concile  » qui fera tant de dégâts déjà au moment de Vatican II, mais surtout après.
          C`est sur la base de cet « esprit du Concile » très éloigné du véritable enseignement de Vatican II, que se sont développées des idées bancales et qui ont été prises de mauvaises habitudes, dont les célébrations liturgiques actuelles sont le reflet. Aujourd`hui, alors que souffle encore le vent de l` » anti-esprit  » du Concile; tout le monde se prévaut de Vatican II et dans nos paroisses, tout le monde prétend célébrer la liturgie voulue par la  » Constitution Sacrosanctum Concilium… » ce qui, bien sûr, est faux. Le 17 octobre 1985, Jean Paul II déclarait :« La liturgie! Tout le monde en parle, écrit, ou discute à ce sujet. On la commente, on la loue, on la critique. Mais qui en connait vraiment les principes et les normes d`application ? La Constitution Sacrosanctum Concilium désignait la liturgie comme la  » source  » et le  » sommet  » de la vie de l`Église. (cf. no 10 ) que fait-on pour que cette définition sublime passe dans la réalité ? »
          Ce n`est donc pas Vatican II qui a démoli la liturgie. Ce qui a démoli la liturgie – et tout ce qui va avec, comme la vie sacramentelle – ce sont les clercs gagnés à ce faux  » esprit du Concile » né bien avant le Concile Vatican II sous les yeux d`un épiscopat qui n`a pas su comprendre qu`une grave crise était en train de se préparer.
          Si Jocelyn me le permet, je répondrai prochainement à votre question sur la langue latine.

          • Gabrielle Rochon dit :

            M. Roberge..

            Vous me citez du Joseph Ratzinger. (2005)

            http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2005/december/documents/hf_ben_xvi_spe_20051222_roman-curia_fr.html

            A part lui, des théologiens qui ont prit part à V2 ont avouez que ce « concile » était une rupture avec le passé.

            Congar, Suenens etc.. ne se sont pas gênés pour dire que V2 est le contre-syllabus!

            Or, le Syllabus a le sceau de l’infaillibilité. Le Saint-Esprit serait-il en contradiction avec lui-même?

            • Gilles Roberge dit :

              Je vais vous répondrai plus tard sur l`infaillibilité. On va parler de langues.
              L`Église n`a jamais fait faute aux Églises unis de se servir d`autres langues. Ainsi les italo-grecs de l`Italie méridionale ont dit la messe en grec pendant plus de mille ans, tandis que les melkites de Syrie, de Palestine et d`Égypte se servaient de l`arabe et du grec. Le rite byzantin est employé par l`Église orthodoxe en 14 langues différentes, mais la messe est la même pour toutes.
              Avant le Concile Vatican II, on a toujours usé de la langue française pour les annonces, la prédication, le oui du mariage, les cantiques populaires……
              J`ai un missel de 1945 (Prie avec l`Église ), qui prouve qu`à ce moment là les missels étaient traduits à l`usage des fidèles afin d`atténuer l`obstacle de la langue latine, mais leur emploie restait individuel et silencieux parce que c`était le latin qui résonnait presque toujours dans les prières et dans les chants.
              Avant Vatican II, les réformes de la semaine sainte avaient introduit dans la liturgie même, deux interventions en langue française. L`une pour l`allocution et les questions adressées par le prêtre aux fidèles et pour les réponses de ceux-ci dans le renouvellement des engagements baptismaux la nuit de Pâques. L`autre, pour l`allocution prononcée par le prêtre avant l`adoration collective et silencieuse de la Croix, le vendredi saint.
              Avant Vatican II, il y a eu des interventions de la langue française qui s`ajoutaient aux formules latines qui étaient demeurées obligatoires, mais qui prenaient place à l`intérieur de la liturgie avec l`autorisation formelle du Saint Siège. Tout d`abord en vertu d`un indult concédé à la France et à la Belgique, les ministres sacrés qui avaient lu ou chanté en latin des lectures liturgiques ( surtout l`épitre et l`évangile de la messe ) pouvaient en lire eux-mêmes immédiatement après, la traduction française. D`autre part était officiellement autorisée, à la messe et dans les diverses fonctions liturgiques, surtout les plus compliquées, l`intervention d`un « commentateur » qui au fur et à mesure soulignait et expliquait les rites eux-mêmes, présentait les lectures et les prières latines prononcées par les ministres sacrés et le célébrant. Ces monitions n`étaient évidemment d`utilité que si elles étaient faites dans la langue des fidèles. De plus, pour l`organisation des offices comme: le chemin de la croix, la récitation du rosaire, l`heure sainte, les méditations, les lectures, prières et chants précédant ou suivant la bénédiction du Saint-Sacrement…., le Saint-Siège laissait une grande liberté en ce qui concerne surtout l`emploi de la langue. Donc à l`intérieur de la liturgie, dans une mesure restreinte, surtout dans les offices libres, la langue française était de plus en plus employée pour orienter la prière des fidèles ou lui permettre de s`exprimer.
              Celui qui juge que l`emploi du français favorise toutes les hérésies ne peut nier qu`il n`y a pas, en christianisme de véritable «langue sacrée». Dieu comprend toutes les langues. Avant le Concile Vatican II, l`Église catholique utilisait pour son culte des langues très diverses. Il n`y a aucune impossibilité doctrinale de principe à une liturgie entièrement en français. Les formules sacramentelles elles-mêmes ne sont pas liées à une langue déterminée puisque « les sacrements opèrent ce qu`ils signifient».
              Lorsque le Concile de Trente s`est prononcé contre les protestants pour le maintien de la langue latine dans la liturgie romaine, il n`en a pas fait une question de principe, mais d`opportunité parce que le protestantisme, au contraire, avait lié son rejet du latin et sa préférence pour les langues modernes à une affirmation doctrinale inadmissible :« les sacrements n`auraient de valeur que dans la mesure où ils seraient compris par les fidèles» alors que s`ils sont des signes, ils sont d`abord des actes du Christ. Suite à cet événement sur le protestantisme, l`histoire nous enseigne également que la langue de l `Église de Rome fut d`abord la langue la plus répandue et était le grec ; tous les livres du Nouveau Testament sont rédigés dans cette langue. Lorsqu`à la fin du troisième siècle le grec ne fut plus compris, on y substitua le latin devenu beaucoup plus populaire comme langue parlée. Quand au Moyen Age, le latin à son tour ne fut plus compris, quelle langue aurait-on pu lui substituer ? Les langues modernes étaient alors dans l`enfance, balbutiant à l`état de dialectes instables, étroitement localisés, sans maturité littéraire, sans valeur culturelle.
              A la Renaissance, les langues modernes avaient atteint la maturité, elles avaient produit des chefs-d`oeuvre. Mais c`est alors que le protestantisme ( comme ci-haut mentionné ) en a rendu l`emploi suspect du point de vue doctrinal. Et le latin restait encore la langue traditionnelle du centre de la chrétienté, le véhicule habituel de la pensée théologique et de l`enseignement scolaire.
              De nos jours, les langues nationales sont théoriquement capables d`exprimer la liturgie, comme elles expriment la philosophie, la théologie spéculative ou positive, la spiritualité ; et d`ailleurs, on y a traduit avec une perfection et une précision toujours plus grande, non seulement les oeuvres de la littérature antique, mais encore la Blble.
              N `est-il pas évident que le culte » en esprit et en vérité » exige d`employer un langage compris de ses usagers et qu`à la limite, l`usage du latin comme possédant une valeur objective en dehors de l`intelligence que peuvent prendre les fidèles, aboutirait à justifier le »Moulin à prière »?
              Lors du miracle de la Pentecôte qui a marqué la naissance de notre Église, il n`est pas dit que les apôtres ont parlé d`espéranto ou de sabir que tout le monde a compris ; tandis qu`ils parlaient dans leur langue maternelle, « chacun les comprenait dans sa propre langue ». N`oublions pas que l`idéal de l`Église n`est pas de supprimer la diversité des langues, mais de les dominer par l`unité profonde de la foi, des sacrements et de la charité.
              Enfin, si les « protestants » ont prôné l`emploi des langues nationales,il ne s`ensuit pas que ces langues portent à l`hérésie par elles-mêmes. Autrement, il ne faudrait jamais rien traduire en français. On a écrit en latin des livres hérétiques, par exemple Luther, le De captivitate babylonica, Jansénius, l`Augustinus ! Soupçonne-t-on d`hérésie a priori la catéchèse du Concile de Trente, la Bible, la prière du Notre Père et tous les livres de piété traduits en français ? N `oublions pas que lorsqu`on lit en latin un texte biblique, cette lecture est déjà celle d`une traduction. Si l`on voulait, pas scrupule d`authenticité et d`exactitude, ne lire que les textes originaux, il faudrait faire ces lectures en hébreu ou en grec.

            • Roger Boivin dit :

              @ M. Gilles Roberge, en réponse à son texte du 26 août 2014 à 20:00 :

              Gilles Roberge a dit : « Je vais vous répondrai plus tard sur l`infaillibilité. On va parler de langues. »

              Dans votre texte il n’est mentionné nulle part que le latin est une langue morte, donc une langue qui n’évolue pas, qui conserve pour chaque mot toujours le même sens et ce malgré les siècles écoulés. Ce qui a l’avantage de conserver intacte la doctrine, et ce pourquoi l’Église dans sa grande sagesse l’avait choisie. Ce qu’on se garde bien de dire.

              Est-ce que votre texte est un copier/collé pris quelque part ? Si vous pourriez nous en donner le nom de l’auteur et le lien, merci.

              Les Missels catholique offrent toujours à côté du latin, la langue du milieu.

              Pour le reste, on vous reviendra.

            • Gilles Roberge dit :

              Mme Gabrielle Rochon, comme convenu, je vous envoie l`enseignement sur l` infaillibilité et l`autorité de Pierre.
              Et moi je vous le déclare« tu es Pierre* et sur cette pierre je bâtirai mon église, et les portes de l`enfer ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs* du royaume des cieux:tout ce que tu lieras* sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre, sera délié dans les cieux ». (Matt. 16.18,19) Donc le Christ a déclaré à ses apôtres que son Église ressemble à une ville solidement bâtie sur le roc, que Satan ou les puissances du mal ne peuvent jamais détruire.De plus, Jésus leur déclare:« Je suis avec vous toujours »; cette phrase est employée au moins 90 fois dans la Bible.
              Dès que nous admettons l`infaillibilité de l`Église, il s`ensuit naturellement que son chef et son interprète doit être également infaillible.
              Si Pierre et ses successeurs pouvaient comme pasteurs suprêmes enseigner une doctrine fausse, ils cesseraient d`être la pierre fondamentale sur laquelle l`Église fut bâtie, les portes de l`enfer prévaudraient contrairement à la promesse du Christ, l`erreur serait sanctifiée dans le ciel, la foi des frères ne serait pas affermie, le troupeau du Christ ne serait pas nourri du véritable aliment de la foi divine. ( B.L.Conway, pauliste (1938) page 168.
              Le Concile d`Éphèse appelle le pape Célestin « le gardien de la foi » qui enseigne la vraie doctrine, parce qu`il est le successeur du « bienheureux apôtre Pierre, chef de toute l`Église et des apôtres ». Saint Augustin considère le pape comme « l`arbitre suprême en matière de foi ».
              Dieu seul est infaillible, car en tant que vérité absolue, il ne peut ni tromper ni être trompé. Cependant, Dieu peut rendre le pape infaillible, comme son représentant sur la terre, dans le but de protéger sa révélation divine.L`infaillibilité n`est pas une prérogative personnelle, mais divine, donnée par le Christ à Pierre et à ses successeurs pour préserver de l`erreur les paroles du Pape. L`infaillibilité ne fut conférée à Pierre qu`après la résurrection du Christ.(Jn.16,16). De plus, l`infaillibilité ne regarde pas les erreurs ou péchés personnels des papes. Le pape peut dispenser de toutes les lois ecclésiatiques, même si elles ont été portées par un concile, parce qu`il est le chef suprême de l`Église. Donc, le Pape seul peut convoquer un Concile oecuménique, le transférer, le dissoudre: Concile de Latran V (740).
              Le Souverain Pontife Romain a autorité sur les conciles: Bulle de Pie II (717) ; Bulle de Léon X (740) ; Léon X contre Luther (768) ; Décret d`Alexandre VIII (1319) ; contre les Gallicans (1323) ; Pie VI contre le Synode de Pistoie (1506,1574,1598).
              Le Pape à le pouvoir de dispenser les trésors de l`Église et de concéder des Indulgences : Clément VI , Bulle Unigenitus (550) ; Concile de Constance contre Wicleff (622) ; Sixte IV contre Pierre d`Osma (729) ; Léon X contre Luther (757).
              Le Pape décide, transfère, ou dissout les Conciles : Concile de Latran V (740) ; Concile de Trente (968).
              Le souverain Pontife est le principe visible de l`unité de l`Église : Le pape Pélage II (247) ; Concile Vatican I (1821) ; Léon XIII, encyclique Satis cognitum (1896).
              Le Pape est infaillible par lui-même, sans le consentement de l`Église : Alexandre VIII contre les Gallicans (1325,1326) ; Concile Vatican I (1839,1840).
              L`Église n`est pas infaillible au sujet des Décrets purement disciplinaires : St Nicolas (333).
              Les Églises nationales indépendantes du Pape ne doivent pas être tolérées : Alexandre VIII contre les Gallicans (1324) : Syllabus (1737).
              Le Pape est la racine de l`Unité de l`Église, d`où l`axiome ; Ubi Papa, ibi Ecclesia : Où est le Pape, là est l`Église : Pie VI contre le Fébronianisme (1500) ; Encyclique de Pie IX (1686).
              Le Souverain Pontife Romain est infaillible quand il parle ex cathedra:Décret de S. Innocent I
              (100) ; Concile Vatican I (1839).
              Le Pape est le Docteur suprême de l`Église, dont les définitions sont irrévocables et irréformables, même avant le consentement de l`Église enseignante ou du Concile général : Concile de Florence (694) ; Concile Vatican I (1830,1832) ; Léon XIII, encyclique Immortale Dei (1880).
              le Pape peut être dit excellemment le Défenseur de la Foi: Décret de S.Célestin I (129).
              Le Souverain Pontife Romain est, de droit, élu par les Cardinaux :Concile de Constance contre Wicleff (620).
              Après la définition du dogme par le Concile du Vatican I (1870), l`infaillibilité pontificale avait pour adversaire les Gallicans, qui mettaient les conciles généraux au-dessus du pape et qui ne regardaient les définitions pontificales comme irréformables, qui, si elles étaient sanctionnées par le consentement de l`Église. Également, après la définition du dogme, l`infaillibilité pontificale a été niée par une fraction minime de catholiques et par un groupe de catholiques allemands ayant à leur tête Dollinger et Reinkens qui prirent la dénomination de Vieux-Catholiques qui confondaient l`infaillibilité avec l`omniscience (Draper) ou avec l`inspiration (Littledale) ; d`autres la prenaient pour une union hypostatique de l`Esprit-Saint avec le Pape (Pusey) .

            • Gabrielle Rochon dit :

              M. Roberge.

              Vos citations sur l’infaillibilité pontificale je n’ai aucun problème avec. Mais, est-ce qu’un pape peut proclamer une doctrine contraire à ce que l’Église a toujours enseignée?

            • Benjamin dit :

              M. Roberge, c’est précisément grâce à l’Infaillibilité Pontificale que l’on peut conclure en un instant que Roncalli, Montini, et leurs successeurs ne sont pas Papes, puisqu’ils enseignent le contraire de la Foi catholique ! Puisqu’un Pape ne peut enseigner l’hérésie, et que ces gens l’enseignent, c’est qu’ils ne sont pas Papes. Vous venez de vous mettre K.O vous-même…

    • Je ne vois pas qu’il est bloqué. Les messages sont en attente d’approbation lorsqu’ils contiennent plus de deux hyperliens, ce que M. Roger fait souvent, mais je m’empresse de les approuver.

      • Roger dit :

        @ M. Jocelyn Girard :

        En passant, m. Girard, j’en profite ici pour revenir à ce que vous avez déjà écrit entre autre :

        Le 25 juin 2014 à 11:47, Jocelyn Girard a dit :

        « John Henry Newman, converti de l’anglicanisme et devenu cardinal de l’Église catholique à la fin du XIXe siècle, a proposé une version de l’oecuménisme très différente de l’exclusion mutuelle telle que vous la soutenez… Je paraphrase, de mémoire (j’ai perdu la source) : « Si, en voyant ce que les autres font et qui est semblable à ce que l’Église t’enseigne, au lieu de dire « puisqu’ils le font, ce ne doit pas être catholique », tu te disais plutôt : « ce qu’ils font est semblable à ce que je fais, donc ils ont quelque chose de catholique »

        D’abord, il serait indispensable qu’on ait une version authentique de ce texte du Cardinal Newman dans une édition d’avant vatican II, afin d’en avoir l’idée exacte et non une simple paraphrase.

        De même indispensable aussi, en passant, que vous sachiez ceci à propos de l’Œcuménisme :

        « 693 – .. Ils veilleront de même à ce que, sous le faux prétexte qu’il faut beaucoup plus considérer ce qui nous unit que ce qui nous sépare, on ne nourrisse pas un dangereux indifférentisme, surtout chez ceux qui sont moins instruits des questions théologiques et dont la pratique religieuse est moins profonde. On doit éviter, en effet, que dans un esprit que l’on appelle aujourd’hui irénique, la doctrine catholique, qu’il s’agisse de dogme ou de vérités connexes, ne soit elle-même, par une étude comparée et un vain désir d’assimilation progressive des différentes professions de foi, assimilée ou accommodée en quelque sorte aux doctrines des dissidents, au point que la pureté de la doctrine catholique ait à en souffrir ou que son sens véritable et certain en soit obscurci. »
        http://messe.forumactif.org/t5422p60-leglise-son-institution-son-unite »

        Ensuite, en ce qui regarde le culte, le problème ici c’est que cette nouvelle messe dites de Paul VI, qui de première vue offre quelque chose de semblable à la messe catholique,

        lorsqu’on dépasse cette apparence qu’elle offre d’abord, malgré tout ce qu’on en a dit en faveur pour mieux faire passer le sapin, – parce que c’est tout un sapin qu’on s’est fait passer -, elle se révèle une copie du rite protestant de Cranmer ; c’est un fait qui a été prouvé.

        Or en ce cas là un catholique ne peut dire que c’est catholique, puisqu’un catholique ne peut se contenter d’apparences, d’autant plus qui ne servent ici qu’à dissimuler un rite trompeur, donc sacrilège.

        N’oubliez pas que votre référence de ce qu’est le catholicisme, ce n’est que ce que vous avez connu : vatican II et ses avatars.

        Un faussaire lorsqu’il copie une œuvre d’art, offre quelque chose de semblable, mais en réalité la copie en est défectueuse par certains détails qui n’échapperons pas au spécialiste dont l’œil est avisé. Le but du faussaire est de tromper, de faire un faux pour des fin mercantiles. Le démon, c’est le faussaire des faussaires, et ce qu’il a en vue, c’est la perte des âmes.

        Voyant que ne s’en prendre aux membres de l’Église que physiquement et localement, ne suffisait pas pour anéantir l’œuvre du Christ, les siècles le lui prouvant, c’est à la tête alors et au cœur qu’il s’en ait pris afin d’atteindre universellement les âmes.

        Quoi de mieux pour vaincre un pays que d’en changer son idéologie jusque dans la tête même des gens ; et quoi de mieux pour en arriver à cette fin que d’en atteindre la tête dirigeante ; et quoi de mieux pour en atteindre cette tête dirigeante que que de gravir patiemment, subversivement, les échelons pour enfin parvenir à ce poste-clef d’où l’on pourra aisément orchestrer toute une révolution sans effusion de sang !

        La tête, c’est l’Autorité, c’est la Papauté, c’est le Pape. Le cœur c’est le Saint Sacrifice de la Messe. L’ennemi, c’est le démon et ses suppôts : la Franc-maçonnerie, le Modernisme qui lui est l’égout collecteur de toutes les hérésies et dont la langue est fourchue. C’est le serpent infernal, la Bête dont la tête est écrasée sous le talon de la Vierge Immaculée, la Très Sainte Vierge Marie. Il est donc vaincu d’avance.

        La Messe est le Joyau des joyaux, c’est le cœur de la Religion. Si l’on change la Messe, on change la Religion. Et c’est ce qui est arrivé, c’est ce qui a été voulu, et voulu et concocté par les ennemis du Christ et de son Épouse Immaculée , la sainte Église. catholique apostolique et romaine. Et pour ce faire avec autorité, du moins apparente, il fallait en apparence évidemment en atteindre le poste-Clef. Nous sommes victimes à l’heure actuelle de la plus grande mystification que le monde ait pu connaître.

        Et ce qui n’a pas été voulu de Dieu, a été permis par Lui, comme il fut permis jadis au démon de réduire notre bon ami Job, de riche qu’il était, à cet état extrême d’indigence, gisant sur un tas de fumier, des chiens léchant ses ulcères.

        Méfiez-vous des apparences. L’Église catholique actuellement, ce n’est pas ce que vous pensez.

        Et, répétons-le, la référence que vous avez de ce qu’est pour vous l’Église catholique, de ce qu’est le véritable esprit catholique, c’est seulement ce que vous avez connu, c’est-à-dire la secte conciliaire dont a accouché le conciliabule maçonnique vatican II ; et rien d’autre puisque vous avez dit vous-même y être né.

        +

        • Roger Boivin dit :

          Le 19 juillet 2014 à 14:58, Jocelyn Girard a dit :

          «« Je ne sais pas si le commentaire de Graphou s’adressait à vous Roger ou plutôt à ceux qui m’accusent faussement. Quant à moi, je vous ai invité, il est vrai, à venir commenter mon billet et je continue d’apprécier que vous le faites, avec d’autres. Mais comme je l’ai écrit, je n’entre pas dans ce genre de débat. »»

          Pourtant c’est vous qui provoquez ce débat. Se retrancher dans le silence, n’est-ce pas fuir ? Selon la liberté religieuse prônée par vatican II, il faut vous attendre à être confronté avec des gens qui ne pensent pas comme vous, qui sont en contradiction avec votre croyance.

          Vous avez placé un lien avec ce commentaire Le 26 juin 2014 à 07:32 :

          Jocelyn Girard a dit :

          «« Je peux vous le résumer ainsi: il faut séparer le dogme de sa formulation (les mots pour le dire). Le langage évolue, les circonstances historiques changent et il doit, pour l’époque où il est donné à croire, être compréhensible. Alors oui, la vérité qu’il désigne demeure, mais pour qu’il soit accessible culturellement et historiquement, il doit être reformulé constamment. Je vous suggère la lecture suivante qui explique savamment ce que je tente de vous dire simplement: http://www.dogmatique.net/T4.pdf »».

          En voici un extrait du début de cette Thèse 4 – Le dogme et son interprétation :

          «« Le dogme traduit par là cette capacité du langage humain à dire Dieu, à exprimer son Mystère transcendant. Cependant l’expression dogmatique purifie le langage pour le rendre apte à cette fonction transcendante.

          « Le problème est que le langage continue également sa vie propre (d’où un conditionnement historique des expressions dogmatiques), et donc le dogme appelle un travail d’interprétation, d’herméneutique, au fil des siècles…

          « En quoi consiste le conditionnement historique des dogmes ? Le langage évolue. De même la connaissance humaine. De même le contexte culturel, théologique (hérésies…), philosophique… Le dogme est donc soumis à cette triple historicité.

          « Par ailleurs, Dieu ne se laisse pas enserrer dans une formule, si parfaite soit-elle. « Si comprehendis, non est Deus » disait Augustin. »»

          Et le LATIN, envers lequel vous dites ne pas avoir d’état d’âme, que l’Église s’est choisi comme langue sacrée, et dans lequel toutes ses formulations, prières, rites, etc., étaient traduits, à quoi pensez-vous qu’il servait ?
          Le latin est une langue morte ; morte en ce sens que cette langue n’évolue pas, est fixe, et que donc chaque mot garde toujours le même signification et ce peu importe le siècle ; ce qui empêchera justement de devoir toujours remettre à jour les textes.
          Pensez-vous que l’Église dans sa sagesse toute divine, que le Saint-Esprit même, n’y avait pas pensé à cet inconvénient des langues vivantes ?
          Le Modernisme se sert de cet argument afin de pouvoir tout en douceur faire glisser la doctrine dans le but de la modifier, en altérer peu à peu le sens, changer la foi, perdre les âmes. Le Modernisme vient du Diable et sa languie est fourchue.

          A Gabrielle vous avez répondu Le 25 juin 2014 à 11:57 :

          «« Je m’implique tant que je peux, Gabrielle, ce blogue étant un espace personnel où je prends le temps que je peux trouver pour venir répondre avec un peu de recul quand c’est possible… Il n’y a pas de marge de manoeuvre en ce qui concerne les dogmes proclamés tels par l’Église puisque les fidèles sont tenus d’y croire… Mais il y a de l’espace pour discuter de leur compréhension et de leur actualisation dans la culture et selon l’époque où nous vivons… »»

          Alors, avez vous assez de recul maintenant pour pouvoir répondre aux interrogations que suscitent vatican II dans ses déclarations et pratiques qui vont à l’encontre de ce qu’a toujours enseigné l’Église catholique ?

          Pour prouver l’orthodoxie de l’enseignement de vatican II, il vous faut vous référer à des textes dument approuvés et antérieurs à vatican II, et non à des textes émanant d’adeptes de vatican II. Antérieurs ? parce que ce faisant, par comparaison, vous en prouverez l’orthodoxie, la catholicité et l’apostolicité.

          Je vous laisse là-dessus, je suis déjà trop long.

          +

    • Gilles Roberge dit :

      Le 2 septembre, Gabrielle Rochon a dit « Mais est-ce qu`un pape peut proclamer une doctrine contraire à ce que l`Église a toujours enseignée ? ». Mais que faut-il entendre par Infaillibilité ?
      L`infaillibilité concédée par Jésus-Christ à son Église est la préservation de toute erreur doctrinale, garantie par l`assistance spéciale de l`Esprit-Saint. Ce n`est pas simplement l`inerrance de fait, c`est l`inerrance de droit, c`est l`impossibilité de l`erreur, de sorte que toute doctrine proposée ce magistère infaillible doit être crue comme véritable, parce que proposée comme telle.
      Le privilège de l`infaillibilité ne fait pas découvrir à l`Église des vérités nouvelles ; elle lui garantit seulement que, grâce à l`assistance divine, elle ne pourra, sur les questions de foi et de morale, ni errer ni par conséquent induire en erreur.
      Tout d`abord, Jésus dit à Pierre le Tu es Petrus «Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église ». Il est incontestable qu`un édifice n`a de stabilité que par son fondement. Si Pierre, qui doit soutenir l`édifice chrétien, pouvait enseigner l`erreur, l`Église serait bâtie sur un fondement ruineux, et l`on ne pourrait plus dire que « les portes de l`Enfer ne prévaudront pas contre elle».
      Ensuite, Jésus assure Pierre qu`il a spécialement prié pour lui « pour que sa foi ne défaille pas» ( Luc XXII,32). Il va de soi qu`une telle prière, faite surtout dans les circonstances aussi solennelles et aussi graves ne saurait être vaine.
      Enfin le « Pasce oves » A Pierre est confiée la garde de tout le troupeau. Or on ne peut supposer que le Christ donne le soin de son troupeau à un mauvais pasteur qui l`égare dans des pâturages aux herbes empoisonnées.
      Ainsi au deuxième siècle, saint Irénée déclare que toutes les Églises doivent être d`accord avec celle de Rome qui seule possède la vérité intégrale.
      Saint Cyprien dit que les Romains sont « assurés dans leur foi par la prédication de l`Apôtre et inaccessibles à la perfidie de l`erreur ». Manuel d`apologétique ( A Boulenger ) chap. I de la deuxième section .

      • Roger Boivin dit :

        Le fait que ces papes de vatican II enseignent, et dans un langage fourchu, une autre doctrine contraire ( cela a été suffisemment démontré ), prouve qu’ils ne sont pas papes légitimes de l’Église catholique, mais des imposteurs, des anti-papes ; puisque s’ils étaient vraiment papes légitimes, ils ne pourraient pas enseigner autre chose que la véritable doctrine catholique de par ce pouvoir de l’infaillibilité dont un véritable pape jouit en tant que docteur public.

        La Sainte Vierge à La Salette en 1846 avait prédit ceci :

        « Rome perdra la Foi et deviendra le siège de l’Antéchrist ».

        « L’Église sera éclipsée, le monde sera dans la consternation. Mais voilà Enoch et Élie remplis de l’Esprit de Dieu ; ils prêcheront avec la force de Dieu, et les hommes de bonne volonté croiront en Dieu, et beaucoup d’âmes seront consolées ; ils feront de grands progrès par la vertu du Saint-Esprit et condamneront les erreurs diaboliques de l’antéchrist. »

        Et La Salette c’est reconnu par l’Église.

        Et dans l’opuscule de Mgr de Ségur LA RÉVOLUTION on y lit ceci :

        « LA CORRUPTION DE LA JEUNESSE ET DU CLERGÉ. – Les «cœurs choisis» que la Révolution recherche de préférence, ce sont les jeunes gens et les prêtres ; elle ose même aspirer jusqu’à former un pape.
        [..]
        «« Nous devons faire l’éducation immorale de l’Église, et arriver, par de petits moyens bien gradués, quoique assez mal définis, au triomphe de l’idée révolutionnaire par un Pape. Ce projet m’a toujours paru d’un calcul surhumain. »» (Nubius à Volpe)

        « Surhumain, en effet, car il vient on droite ligne de Satan. Le personnage qui se cache sous le nom de Nubius décrit ensuite ce Pape révolutionnaire qu’il ose espérer : un Pape faible et crédule, sans pénétration, honnête et respecté, imbu des principes libéraux.

        «« C’est à peu près dans ces conditions qu’il nous en faudrait un, si c’est encore possible. Avec cela nous marcherons plus sûrement à l’assaut de l’Église, qu’avec les pamphlets de nos frères de France et l’or même de l’Angleterre. Pour briser le rocher sur lequel Dieu a bâti son Église, nous aurions le petit doigt du successeur de Pierre engagé dans le complot, et ce petit doigt vaudrait pour cette croisade tous les Urbain II et tous les saint Bernard de la chrétienté. »» (Instruction secrète)» http://archive.org/stream/larvolution00sggoog#page/n52/mode/2up

        Un ami intime de Paul VI, Jean Guitton, n’a-t-il pas écrit ceci :

        « Mais de nos jours, ce qu’on appelle modernisme en histoire religieuse a un sens très particulier. On appelle de ce nom une doctrine et un parti qui ont été condamnés par le pape Pie X dans l’encyclique Pascendi. Le pape Pie X — qui a été canonisé — désigne le modernisme comme une hérésie qui a un double caractère : celui d’être une synthèse, une somme de toutes les hérésies, et celui de se cacher à l’intérieur de l’Église comme une trahison.

        (…) Et je désire m’exprimer librement et nettement à ce sujet.

        Lorsque je relis les documents concernant le modernisme tel qu’il a été défini par saint Pie X, et que je les compare aux documents du concile de Vatican II, je ne peux manquer d’être déconcerté. Car ce qui a été condamné comme une hérésie en 1906 est proclamé comme étant et devant être désormais la doctrine et la méthode de l’Église. Autrement dit, les modernistes de 1906 m’apparaissent comme des précurseurs. Mes maîtres en faisaient partie. Mes parents me l’enseignaient. Comment Pie X a-t-il pu repousser ceux qui maintenant m’apparaissent comme des précurseurs ? »

        ( Extrait tiré à la page 55 du livre de Guitton, «Portrait du Père Lagrange», Jean Guitton, Editions Laffont, Paris, 1992 ( si on a la version papier, on peut vérifier ) )

        http://messe.forumactif.org/t5729-declaration-de-guitton-sur-le-modernisme-du-concile-vatican-ii

        En passant, votre cher ami Paul VI abrogea le sermment anti-moderniste :

        « Ainsi, le 1er septembre 1910, il fut imposé à tout membre de l’Eglise le Sacrorum antistitum, également appelé « Serment Antimoderniste », qui fut en vigueur jusqu’à Paul VI qui crut nécessaire, dans l’élan destructeur et délirant du concile Vatican II qui avalisa follement toutes les thèses combattues auparavant, en 1967, de l’abroger [1].

        « Notes.
        [1] Il faut se souvenir que la riposte des modernistes ne tarda point. En effet, après le décès de saint Pie X on s’ingénia à répandre la rumeur selon laquelle les dispositions contre le modernisme n’avaient pas de valeur obligeante parce qu’elles n’auraient pas été insérées dans le code de droit canon qui avait été promulgué en 1917 par Benoît XV. Toutefois, le nouveau pape déjoua la manœuvre malveillante des modernistes, en publiant une mise au point qu’il est bon de rappeler : « Les prescriptions susdites de Pascendi et de Sacrorum antistitum, ayant été données à cause des serpents contenus dans les erreurs modernistes, sont, de par leur nature, temporaires et transitoires, et n’ont pas pu, pour cette raison, être intégrées dans le code de droit canonique. D’autre part cependant, tant que le virus du modernisme n’aura pas totalement cessé d’exister, elles devront garder leur pleine force [de loi], jusqu’à ce que le Siège apostolique en décide autrement » (décret du Saint Office sur les conseils de vigilance et le serment antimoderniste, approuvé et confirmé par le pape Benoît XV « en vertu de son autorité suprême », donné à Rome le 22 mars 1918, in: Acta Apostolicae Sedis, Rome 1918, p. 136). »

        http://messe.forumactif.org/t1936-serment-anti-moderniste-s-pie-x#35983

        Alors, cessons de se laisser leurrer et regardons les choses telles qu’elles sont, et non telles qu’on se l’imagine ou qu’on se le supose ou telles qu’on veut bien nous le faire accroire.

        +

      • Benjamin V. dit :

        M. Roberge, c’est précisément grâce à l’Infaillibilité Pontificale que l’on peut conclure en un instant que Roncalli, Montini, et leurs successeurs ne sont pas Papes, puisqu’ils enseignent le contraire de la Foi catholique ! Puisqu’un Pape ne peut enseigner l’hérésie, et que ces gens l’enseignent, c’est qu’ils ne sont pas Papes. Vous venez de vous mettre K.O vous-même…

  28. Roger Boivin dit :

    @ M. Gilles Roberge, en réponse à son texte du 26 août 2014 à 20:00 :

    Gilles Roberge a dit : « Je vais vous répondrai plus tard sur l`infaillibilité. On va parler de langues. »

    Dans votre texte il n’est mentionné nulle part que le latin est une langue morte, donc une langue qui n’évolue pas, qui conserve pour chaque mot toujours le même sens et ce malgré les siècles écoulés. Ce qui a l’avantage de conserver intacte la doctrine, et ce pourquoi l’Église dans sa grande sagesse l’avait choisie. Ce qu’on se garde bien de dire.

    Est-ce que votre texte est un copier/collé pris quelque part ? Si vous pourriez nous en donner le nom de l’auteur et le lien, merci.

    Les Missels catholique offrent toujours à côté du latin, la langue du milieu.

    Pour le reste, on vous reviendra.

  29. Roger Boivin dit :

    M. Jocelyn Girard a écrit : « Le 26 juin 2014 à 07:32, Jocelyn Girard a dit :

    «« Je peux vous le résumer ainsi: il faut séparer le dogme de sa formulation (les mots pour le dire). Le langage évolue, les circonstances historiques changent et il doit, pour l’époque où il est donné à croire, être compréhensible. Alors oui, la vérité qu’il désigne demeure, mais pour qu’il soit accessible culturellement et historiquement, il doit être reformulé constamment. ..»»

    Voici ce que le Pape Pie XII disait à propos ( 11,12 et 13 ième paragraphes de HUMANI GENERIS – Lettre encyclique sur quelques opinions fausses qui menacent de ruiner les fondements de la Doctrine Catholique http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_fr.html :

    « Il y a plus. Nous observons un autre danger qui est, lui, d’autant plus grave qu’il est plus caché sous les voiles de la vertu. De fait, parmi ceux qui déplorent la mésentente entre les hommes et la confusion des esprits, il en est plusieurs qui se montrent remués par un zèle imprudent des âmes: dans leur ardeur, ils brûlent d’un désir pressant d’abattre les enceintes qui séparent d’honnêtes gens : on les voit adopter alors un  » irénisme  » tel que, laissant de côté tout ce qui divise, ils ne se contentent pas d’envisager l’attaque contre un athéisme envahissant par l’union de toutes les forces, mais ils vont jusqu’à envisager une conciliation des contraires, seraient-ils même des dogmes. Et de même que certains jadis avaient déjà demandé si l’apologétique traditionnelle de l’Église ne constituait pas un obstacle plutôt qu’un secours pour gagner les âmes au Christ, aujourd’hui il en est encore qui ne craignent pas de soulever, avec sérieux, la question de savoir si la théologie et Sa méthode, telles qu’elles sont enseignées dans nos écoles avec l’approbation de l’autorité ecclésiastique, ne doivent pas être non seulement perfectionnées, mais en tous points réformées. Ils pensent qu’ainsi le règne du Christ serait plus efficacement propagé dans toutes les parties du monde parmi les hommes de toute culture, et de toute opinion religieuse.

    Et si ceux-là ne prétendaient qu’à accommoder aux conditions et aux nécessités de notre temps la science ecclésiastique et sa méthode en nous offrant un plan nouveau, il n’y aurait pour ainsi dire pas de raison de nous alarmer; mais emportés par un irénisme imprudent, quelques-uns semblent prendre pour des obstacles à la restauration de l’unité fraternelle tout ce qui s’appuie sur les lois et les principes mêmes que donna le Christ, et sur les institutions qu’il a établies, sur tout ce qui se dresse, en somme, comme autant de défenses et de soutiens pour l’intégrité de la foi : l’écroulement de l’ensemble assurerait l’union, pensent-ils, mais, disons-le, ce serait pour la ruine.

    Ces opinions nouvelles, qu’elles s’inspirent d’un désir condamnable de nouveauté ou de quelque raison fort louable, ne sont pas exposées toujours avec la même hâte, la même précision et dans les mêmes termes; ajoutons qu’elles sont loin d’obtenir l’accord unanime de leurs auteurs. En effet ce que certains aujourd’hui enseignent d’une façon voilée avec des précautions et des distinctions, d’autres le proposeront demain avec plus d’audace, en plein jour et sans mesure aucune, causant ainsi le scandale de beaucoup, surtout dans le jeune clergé, et un grave tort à l’autorité de l’Eglise. Si l’on montre plus de prudence en s’exprimant dans les ouvrages édités, on est plus libre en privé dans les dissertations qu’on se communique, dans les conférences et les assemblées. Et ces opinions ne sont pas seulement divulguées parmi le clergé séculier et régulier, dans les Séminaires et les instituts religieux, mais aussi parmi les laïques et principalement parmi ceux qui se consacrent à l’instruction de la jeunesse.

    En ce qui concerne la théologie, le propos de certains est d’affaiblir le plus possible la signification des dogmes et de libérer le dogme de la formulation en usage dans l’Eglise depuis si longtemps et des notions philosophiques en vigueur chez les Docteurs catholiques, pour faire retour, dans l’exposition de la doctrine catholique, à la façon de s’exprimer de la Sainte Ecriture et des Pères. Ils nourrissent l’espoir que le dogme, ainsi débarrassé de ses éléments qu’ils nous disent extrinsèques à la révélation, pourra être comparé, avec fruit, aux opinions dogmatiques de ceux qui sont séparés de l’unité de l’Eglise : on parviendrait alors à assimiler au dogme catholique tout ce qui plaît aux dissidents. »

    Évidemment, quand on se fait un dos de canard à tout argument qui contrarie, c’est sans effet.
    A se demander où est la sincérité, le véritable amour de la vérité.

    +

      • Roger Boivin dit :

        En effet, pas d’opinions nouvelles, mais d’un ramassi de vieilles hérésies reformulé à la moderniste. Et c’est du développement de cette pseudo-doctrine dont il est question ici.

        • Gilles Roberge dit :

          A Roger Boivin. Bien que son utilisation est toujours enseignée, le latin n`est plus considéré comme une langue développé comme la plupart des langues modernes. Pour votre information vous pouvez naviguer sur wwwparoleauxjeunes.fr>Education. Pour ce qui est de mes sources de référence, je les prends dans certains volumes de théologies que je possède et qui sont tous certifiés d`un Imprimatur validé par une autorité catholique romaine. Donc, pour mon prochain article sur l`infaillibilité et l`autorité Pontificale, je vais citer mes sources de renseignements.

          • Roger Boivin dit :

            M. Roberge, votre lien ne fonctionne pas.

            Et à propos de vos sources vous dites :

            « Pour ce qui est de mes sources de référence, je les prends dans certains volumes de théologies que je possède et qui sont tous certifiés d`un Imprimatur validé par une autorité catholique romaine »

            mais vous n’en donnez aucun titre, aucune année d’approbation de ces ouvrages en question, ce qui est très important ; alors nous les fournir, serait très apprécié, merci d’avance.

          • Roger Boivin dit :

            M. Roberge, ce que vous ne semblez pas comprendre c’est qu’une langue vivante, développée ou moins, évolue, donc ses mots peuvent changer de sens avec le temps ;

            tandis qu’une langue morte, tel le latin, n’évolue pas, reste fixe, n’a pas cet inconvénient à propos du sens des mots ; donc elle offre une guarantie que ce qui a été écrit en latin voilà plusiseurs siècles auparavent conserve toujours exactement le même sens aujourd’hui. Donc cette langue morte est une protection pour la pureté de la doctrine.

            • Gilles Roberge dit :

              M. Boivin, ce que vous ne semblez pas bien saisir en ce qui a trait au latin, je l`ai déjà exprimé à Mme Gabrielle Rochon à la fin de mon article que je lui adressé et que vous ne semblez pas avoir lu au complet. Donc, je me répète « n`oublions pas que lorsqu`on lit en latin un texte biblique, cette lecture est déjà celle d`une traduction. Si l`on voulait, par scrupule d`authenticité et d`exactitude , ne lire que les textes originaux, il faudrait faire ces lectures en hébreu ou en grec ».

            • Benjamin dit :

              M. Roberge, le bouton « répondre » n’étant pas disponible sur votre dernier message je suis obligé de répondre au message précédent.

              Vous avez écrit deux fois : « n`oublions pas que lorsqu`on lit en latin un texte biblique, cette lecture est déjà celle d`une traduction. Si l`on voulait, par scrupule d`authenticité et d`exactitude , ne lire que les textes originaux, il faudrait faire ces lectures en hébreu ou en grec ».

              J’avais déjà répondu sur le forum Te Deum ceci :

              « La femme que je devais épouser avait précisément appris avec succès l’Hébreu et le Grec anciens dans l’unique intention que vous décrivez, elle a vécu « sur place » pendant une décennie et ses « Bibles » de chevet étaient dans ces langues ; ça ne l’a pas empêchée de croupir dans l’hérésie et le schisme sans discontinuer pendant 15 ans, avant de finir dans des abîmes que je ne peux même pas évoquer ici. Par ailleurs, les textes en Hébreu dont nous disposons aujourd’hui sont-ils « originaux » ?? » (Juste en dessous, Louis vous a indiqué un texte du R.P. Mortara, disant je cite : « Le texte hébreu que nous possédons aujourd’hui, n’est pas, tant s’en faut, le texte authentique et primitif. »)

              Ensuite, vous avez dit ceci :

              « Celui qui juge que l`emploi du français favorise toutes les hérésies ne peut nier qu`il n`y a pas, en christianisme de véritable «langue sacrée». »

              C’est dommage, car aussi bien l’Église que vos « frères dans la foi » « conciliaires », et même Jean-Baptiste Montini (que vous croyez être pape), vous disent le contraire :

              « le latin, qui est une LANGUE SACREE… » (J.-B. Montini, allocution prononcée à l’adresse de la foule massée sur la place Saint-Pierre, à l’heure de l’Angélus, le dimanche 7 mars 1965 (D.C. n°1445 col. 591))

              « le latin, LANGUE SACREE que le démon a en horreur » (Michèle Reboul (conciliaire), dans « Le nouvel exorcisme »)

              « Dictionnaire Français Latin … Tiré des Pères de l’Église pour la LANGUE SACREE » (Quicherat et Chatelain, Hachette 1891)

              « Nous avons, dans notre chapitre XIV assigné comme le huitième caractère de l’hérésie antiliturgiste, la haine pour tout ce qui est mystérieux dans le culte, et spécialement pour l’emploi d’une LANGUE SACREE inconnue au peuple. Les réformateurs du XVIe. siècle, ancêtres naturels des jansénistes, avaient inauguré les traductions de l’Écriture sainte en langue vulgaire, comme le plus puissant moyen d’en finir avec la tradition, et d’affranchir l’intelligence des peuples du joug de Rome ; en même temps, ils « réclamèrent» l’emploi exclusif de la même langue vulgaire dans la Liturgie. Par là le culte se trouvait « purgé » de toute tendance mystique, et le dernier des fidèles devenait à même de « juger » de sa croyance, et conséquemment de sa pratique. » (Dom Guéranger, Institutions Liturgiques, deuxième édition, Tome II)

              « Combien sont ceux qui – dans les patronages, les cercles d’études, dans le monde et même dans l’état religieux – ont ardemment désiré de pouvoir lire et chanter dans la LANGUE SACREE de notre Mère la Sainte Église » (Dom Hébrard, Le Latin des Françaises, Le Latin appris par le Français, pp. xv-xvi)

  30. Gilles Roberge dit :

    M. Benjamin, vous posez la question à savoir si « les textes Hébreux dont nous disposons aujourd`hui, sont-ils « originaux » ? S`ils ne sont pas strictement originaux, ont-ils été au moins été authentifiés par l`Église catholique ayant à sa tête le Pape ? D`après vous, les textes en Hébreux et en Grec sont-ils authentiques et sinon ont-ils été authentifiés et acceptés par le Souverain Pontife Romain ?

    • Benjamin dit :

      Vous aviez dit plus tôt :

      « Si l`on voulait, pas scrupule d`authenticité et d`exactitude, ne lire que les textes originaux, il faudrait faire ces lectures en hébreu ou en grec. »

      Or, non. Saint Jérôme disposait, lui, des textes authentiques et primitifs, ce qui n’est pas notre cas :

      « Le texte hébreu que nous possédons aujourd’hui, n’est pas, tant s’en faut, le texte authentique et primitif. D’autre part, la Vulgate a été rédigée par saint Jérôme sur le texte primitif, original hébreu qui a disparu. Pourquoi donc et de quel droit lui donner le second rang ? » (R.P. Pie Mortara, La critique du libéralisme, n° 15 de juillet 1913, p. 518)

      Vous avez dit ensuite :

      « S`ils ne sont pas strictement originaux, ont-ils été au moins été authentifiés par l`Église catholique ayant à sa tête le Pape ? »

      Comment l’Église aurait-elle pu authentifier des textes remaniés que le R.P. Mortara déclare non-authentiques en 1913 ??

      Par ailleurs l’Église a déclaré la Vulgate authentique (décret Insuper du Concile de Trente) et le R.P. Lebel affirme entre autres qu’il s’agit sans contredit de la meilleure version qui ait jamais été faite de la Bible (R.P. Léon Lebel s.j., La Nouvelle-France, Numéro 16, Avril 1917, p. 174)

  31. Roger Boivin dit :

    Benjamin vous répond ceci :

    « Vous aviez dit plus tôt :

    « Si l`on voulait, pas scrupule d`authenticité et d`exactitude, ne lire que les textes originaux, il faudrait faire ces lectures en hébreu ou en grec. »

    Or, non. Saint Jérôme disposait, lui, des textes authentiques et primitifs, ce qui n’est pas notre cas :

    « Le texte hébreu que nous possédons aujourd’hui, n’est pas, tant s’en faut, le texte authentique et primitif. D’autre part, la Vulgate a été rédigée par saint Jérôme sur le texte primitif, original hébreu qui a disparu. Pourquoi donc et de quel droit lui donner le second rang ? » (R.P. Pie Mortara, La critique du libéralisme, n° 15 de juillet 1913, p. 518)

    Vous avez dit ensuite :

    « S`ils ne sont pas strictement originaux, ont-ils été au moins été authentifiés par l`Église catholique ayant à sa tête le Pape ? »

    Comment l’Église aurait-elle pu authentifier des textes remaniés que le R.P. Mortara déclare non-authentiques en 1913 ??

    Par ailleurs l’Église a déclaré la Vulgate authentique (décret Insuper du Concile de Trente) et le R.P. Lebel affirme entre autres qu’il s’agit sans contredit de la meilleure version qui ait jamais été faite de la Bible (R.P. Léon Lebel s.j., La Nouvelle-France, Numéro 16, Avril 1917, p. 174) »

  32. Gabrielle Rochon dit :

    Benjamin a posté deux messages. Comment se fait-il que le deuxième ( le premier fut reproduit par Roger Boivin) ne soit pas encore visible. Faites-vous un tri partisan des messages?

    • Pas du tout, c’est WordPress qui le fait pour moi ! C’est un système anti-spam qui met en attente un commentaire qui contient plus de deux liens hypertextes. Je ne l’ai tout simplement pas vu si c’est le cas… Ne me prêtez surtout pas d’intention, vous êtes à même de constater que je laisse tout dire…

      Vérification faite, il n’y a aucun commentaire en attente de validation. M. Benjamin a dû omettre de publier son commentaire autrement je ne vois pas ce qui a pu arriver.

    • Roger Boivin dit :

      M. Roberge, noubliez pas : Le 31 août 2014 à 12:51, Roger Boivin a dit :

      Et à propos de vos sources vous dites :

      « Pour ce qui est de mes sources de référence, je les prends dans certains volumes de théologies que je possède et qui sont tous certifiés d`un Imprimatur validé par une autorité catholique romaine »

      mais vous n’en donnez aucun titre, aucune année d’approbation de ces ouvrages en question, ce qui est très important ; alors nous les fournir, serait très apprécié, merci d’avance.

      • Gilles Roberge dit :

        Jocelyn,est-il possible de prendre connaissance des deux messages classes  » indésirables » ?. Peut être qu’ il serait possible de créer un lien de communication avec ces individus…..a moins qu’ il n’ y ait vraiment rien de sérieux.

        • Roger Boivin dit :

          M. Roberge, en parlant de quelque chose « de vraiment sérieux » comme vous dites, avez-vous pu retracer les titres de vos volumes de théologie, ainsi que l’année de leur Imprimatur respectif ?

          • Gilles Roberge dit :

            Le 2 août, Roger dit: « La secte dit:« Jésus sur la croix N`A PAS proclamé formellement la maternité universelle de Marie »
            Mais ce que tu ne dis pas, c`est l`autre partie de la même phrase que tu as coupé en deux afin de mieux pouvoir faire dire à Jean Paul 11 ce qu`il ne dit pas et le faire passer pour un pape anti-marial. Pour plus de transparence, je vais t`énumérer l`autre partie de la phrase et la suite du même texte de l`audience de Jean Paul 11, non du 24 mais du 23 avril 1997.
            « Sur la Croix, Jésus n`a pas proclamé de façon formelle la maternité de Marie, mais il a instauré une relation maternelle concrète entre Elle et le disciple bien-aimé. Dans ce choix du Seigneur, l`on peut entrevoir la préoccupation que cette maternité ne soit pas interprétée de façon vague, mais qu`elle indique la relation intense et personnelle de Marie avec chaque chrétien.Puisse chacun d`entre nous, précisément en vertu du caractère concret de la maternité universelle de Marie, connaître pleinement en Elle sa propre Mère, en se remettant avec confiance à son amour maternel ».
            Dans ton dernier message, tu parle de «quelque chose de vraiment sérieux » Je me demande bien si tu es vraiment sincère dans tes propos sur ce site. Je me demande si tu ne cherche pas plutôt à tromper qu`à chercher la vérité ! Et tu as le culot d`accuser certaines personnalités de vouloir chercher à tromper…… Je veux une bonne explication Roger, sinon on cesse la conversation……je suis vraiment déçu parce que j`avais vraiment confiance en ta sincérité…..Sans rancune

            • Roger Boivin dit :

              Premièrement, ce n’est pas moi qui l’ai coupé ; je n’ai fait qu’un copié/collé ;

              Deuxièmement, vous me prètez des intentions mauvaises que je n’ai pas.

              Troisièment, ce « quelque chose de vraiment sérieux », c’était pour reprendre votre propre parole qui disait :

              « Le 4 septembre 2014 à 11:50, Gilles Roberge a dit :

              « Jocelyn,est-il possible de prendre connaissance des deux messages classes » indésirables » ?. Peut être qu’ il serait possible de créer un lien de communication avec ces individus…..a moins qu’ il n’ y ait vraiment rien de sérieux. »

              Quatrièment, on vous a fourni suffisemment d’arguments, de travaux, pour démontrer la véracité de ce constat qui s’impose. Maintenant si vous ne pouvez y poser un oeil suffisemment objectif pour en tirer par la grâce de Dieu les conclusions inévitables, même multipliés par dix, vous n’y verrez rien.

              De plus, ce n’est pas tout d’être éclairé dans son intelligence pour voir, encore faut-il être enflammé dans sa volonté pour agir.

              « Mon Dieu, éclairez mon intelligence, enflammez ma volonté ».

  33. Gilles Roberge dit :

    Le 5 septembre Roger dit : « Bon assez joué ». A quel jeu joue-tu Roger ? Je me demande si tu réalise vraiment que tu joue à un jeu stratégique à vouloir faire sortir de leur contexte des phrases pour faire prêter à leurs auteurs des attentions de malveillance ! Chose certaine, tu ne joue pas franc jeu Roger ! Je te demande de me donner une bonne explication et une bonne excuse sur l`audience du Pape Jean Paul 11 du 23 avril 1997 sinon on coupe les échanges. Après tes explications s`il y en a, tu vas devoir m`expliquer d`autres situations de phrases trompeuses employées hors contexte dont le but est de d`induire en erreur le lecteur. Si tu veux continuer les échanges, tu vas devoir m`expliquer tout ça ou on arrête la conversation. Penses-y bien. Ma condition est formelle.

    • Roger Boivin dit :

      Mais mon pauvre ami, c’est vous qui jouez, qui vous faufilez pour éviter de répondre à une simple question, une simple demande de titres et de dates de vos volumes.

  34. Gilles Roberge dit :

    Le 2 août a 9 hrs. Ce que Roger dit :« La secte:« les exégètes sont désormais unanimes…la Genèse …attribue l`action contre le Serpent non directement à la Femme, mais à sa descendance…»
    Ce que Roger ne dit pas dans le texte ayant pour titre « Le Protoévangile et l`annonce de la Femme Nouvelle (Jean Paul 11)» non pas à l`audience du 25 janvier mais plutôt du 24 janvier 1996, il est dit :« Les exégètes s`accordent désormais à reconnaître que, d`après l`original hébreu, le texte de la Genèse n`attribue pas directement l`action contre le serpent à la femme, mais à son lignage. Le texte confère pourtant une grande importance au rôle qu`elle jouera dans la lutte contre le tentateur: le vainqueur du serpent sera en effet son descendant.»
    «A la lumière du Nouveau Testament et de la tradition de l`Église, nous savons que la femme nouvelle annoncée par le Protoévangile est Marie, et nous reconnaissons dans « son lignage » (Gn3,15), son fils Jésus qui triomphe dans le mystère de Pâques sur le pouvoir de satan. »
    Pour celui qui se débat à insister pour obtenir les titres et les dates des mes volumes et qui, lui en retour ,ne me donne même pas les références et les bonnes dates des textes auxquels il s`amuse à en falsifier le sens ,afin de faire signifier à l`auteur ce qu`il ne dit pas, pour mieux l`incriminer. A celui qui joue le jeu de la transparence, je lui conseille au moins de lire les textes des auteurs qu`il incrimine avant de les accuser de schisme et d`hérésie.

    • Louis Mc Duff dit :

      Bonjour M. Roberge,

      Si je comprends bien ce que vous citez, a savoir le texte suivant :

      « Les exégètes s`accordent désormais à reconnaître que, d`après l`original hébreu, le texte de la Genèse n`attribue pas directement l`action contre le serpent à la femme, mais à son lignage. »

      L’action du serpent s’exercerait contre la descendance de la Femme, c’est-à-dire contre Notre-Seigneur Lui-même ? Ayoye !!!…

      Pourtant le texte du Pape Pie IX est très clair : «…la Très Sainte Vierge… lui écrase, de son pied immaculé, la tête…».

      Si la T.S. Vierge écrase la tête du serpent, comment Satan peut-il exercer contre Lui une action quelconque ?

      De plus, de quel texte parlez-vous quand vous parlez de l’original hébreu ?

      Bien à vous.

      • Gilles Roberge dit :

        Bonjour M. Mc Duff,
        Pour votre information lisez le texte Le Protoévangile et l`annonce de la Femme Nouvelle
        ( Jean Paul 11 ) » du 24 janvier 1996.

        • Louis Mc Duff dit :

          Le 7 septembre 2014 à 16:59, Gilles Roberge a dit :

          (…)

          « Les exégètes s`accordent désormais à reconnaître que, d`après l`original hébreu, le texte de la Genèse n`attribue pas directement l`action contre le serpent à la femme, mais à son lignage. Le texte confère pourtant une grande importance au rôle qu`elle jouera dans la lutte contre le tentateur: le vainqueur du serpent sera en effet son descendant.»

          (…)

          l`original hébreu ?

  35. Gilles Roberge dit :

    Le 6 septembre Roger dit:  » ce n’ est pas moi qui l’ ai coupe ; je n’ ai fait que’ un copie/colle; » Ça démontre que tu ne lis pas , que tu ne vérifié pas ,ne contrôle pas et que tu ignore la totalite de tes informations que tu expédié sur le site. Donc , on pourrait penser que tu n’ est pas d’ accord avec ta version que tu as envoyée et que Jean Paul 11 dit la vérité sur l’ enseignement marial dont professe l’ enseignement de l’ Église romaine.
    « Vous me prêtez des intentions mauvaises que je n’ ai pas ».
    Si quelqu’ un s’ amuse a déformer ce que tu dis ou ce que tu ecris, que vas-tu faire, sinon lui reprocher de ne pas exprimer la bonne version de tes intentions que tu veux bien laisser croire !
    Donc, si tu ne corrige pas l’ erreur et que tu la laisse circuler sur le site , ça c’ est une mauvaise intention n ‘ est ce pas Roger !
    Maintenant, tu es maitre de la situation. A toi d’ y voir et rétablit la vérite. C’ est de la que tu vas exprimer toi-même ta véritable intention.
    Sans rancune Roger.

    • Roger Boivin dit :

      Remettons les pendules à l’heure.

      De fait, ces sitation on été incomplètes ; mais ce n’est pas de nous, mais de quelqu’un des disciples de Mgr Lefebvre dans un travail intitulé « Documentation sur la Révolution
      dans l’Église – OSSERVATORE ROMANO – années 1997 – No 7 »

      Mais en y joignant ce qui y manque, on y décèle un langage qui dilue la doctrine. En voici une petite analyse de Gabrielle :

      La citation de J-P II : « Sur la Croix, Jésus n`a pas proclamé de façon formelle la maternité de Marie, mais il a instauré une relation maternelle concrète entre Elle et le disciple bien-aimé. Dans ce choix du Seigneur, l`on peut entrevoir la préoccupation que cette maternité ne soit pas interprétée de façon vague, mais qu`elle indique la relation intense et personnelle de Marie avec chaque chrétien.Puisse chacun d`entre nous, précisément en vertu du caractère concret de la maternité universelle de Marie, connaître pleinement en Elle sa propre Mère, en se remettant avec confiance à son amour maternel ».

      Premièrement, l’assertion de Wojtyla va à l’encontre de l’ensemble des théologiens, et des Pontifes.

      Tous ont reconnu que c’est sur la croix que Jésus donne sa Mère au genre humain.

      L’idée de la maternité spirituelle de Marie appartient à la Tradition chrétienne primitive, indépendamment de l’exégèse de Jean, XIX, 26-27. D’après Origène, le chrétien parfait à Marie pour Mère: « Tout parfait ne vit plus (lui-même), c’est le Christ qui vit en lui et parce que le Christ vit en lui, il est dit à Marie par-dessus lui : « Voici ton Fils, le Christ » ( comm in Jooan., i 4,23 )

      C’est donc un fait, Wojtyla, dans sa tirade moderniste. commence par atténué ce fait mais il a instauré une relation maternelle concrète entre Elle et le disciple bien-aimé Mais, franchement, la phrase ne Notre-Seigneur n’est pas assez claire pour lui, Femme voilà ton Fils, Jean voilà ta mère Si cela n’est pas formel, c’est quoi!

      Ensuite phase deux : Dans ce choix du Seigneur, l`on peut entrevoir la préoccupation que cette maternité ne soit pas interprétée de façon vague, mais qu`elle indique la relation intense et personnelle de Marie avec chaque chrétien

      Il la voit où la « préoccupation  » du Seigneur ! Est-ce courant pour le Dieu-Homme d’avoir des préoccupations ? La seule manière que cela puisse exister en Notre-Seigneur, serait qu’il ne connait pas , encore, le dénouement de l’histoire, il la découvre.

      Une relation intense, comme il dit, n’est pas nécessairement maternelle versus filiale. Elle peut exister entre deux âmes unis par la Foi. Or, cette manière de s’exprimer est typique aux modernistes, ils personnalisent les faits qui existent indépendamment d’eux pu de leur conception ou de leur sentiment. Ça c’est le pas en avant…

      Vient ensuite le pas en arrière: Puisse chacun d`entre nous, précisément en vertu du [b]caractère concret de la maternité universelle de Marie, connaître pleinement en Elle sa propre Mère, en se remettant avec confiance à son amour materne[/b]

      Il dit que la maternité de Marie est universelle, mais, il place ce fait sous l’enseigne de l’expérience personnelle et non de la réalité objective.

      Ce passage de Wotyla est dans la ligne moderniste parfaite.

      En faisant cela, il met à l’aise les protestants, qui eux ne reconnaissent pas ce fait qui remonte depuis Origène et qui est enseignée par tous les théologiens et les Pontifes.

      • Roger Boivin dit :

        Voici maintenant ce que le Saint Pape Pie X dit dans son encyclique condamnant le modernisme «Pascendi Dominici Gregis» :

        « 4. Et comme une tactique des modernistes (ainsi les appelle-t-on communément et avec beaucoup de raison), tactique en vérité fort insidieuse, est de ne jamais exposer leurs doctrines méthodiquement et dans leur ensemble, mais de les fragmenter en quelque sorte et de les éparpiller çà et là, ce qui prête à les faire juger ondoyants et indécis, quand leurs idées, au contraire, sont parfaitement arrêtées et consistantes, il importe ici et avant tout de présenter ces mêmes doctrines sous une seule vue, et de montrer le lien logique qui les rattache entre elles. Nous Nous réservons d’indiquer ensuite les causes des erreurs et de prescrire les remèdes propres à retrancher le mal. »

        « 5. Et pour procéder avec clarté dans une matière en vérité fort complexe, il faut noter tout d’abord que les modernistes assemblent et mélangent pour ainsi dire en eux plusieurs personnages: c’est à savoir, le philosophe, le croyant, le théologien, l’historien, le critique, l’apologiste, le réformateur : personnages qu’il importe de bien démêler si l’on veut connaître à fond leur système et se rendre compte des principes comme des conséquences de leurs doctrines. »

        ( PASCENDI ou la condamnation du Modernisme. (S. Pie X) (COMPLET avec Table des Matières)

        • Roger Boivin dit :

          Ces citations avaient été employées en 2009 sur TE DEUM en relation avec le CONFITEOR dont Paul VI y en avait substitué une version nouvelle dont est emputé une partie. Voici le propos qui précédait ces citations sur TE DEUM en 2009 :

          «« « Le «semper Virgo» (toujours Vierge) maintenu dans le «ideo precor beatam Mariam semper virginem» du confiteor latin a disparu dans la traduction française : « c’est pourquoi je supplie la Vierge Marie…»

          Cette même suppression se retrouve dans le «Libera nos» qui lui va un plus loin, le nom de Notre-Dame est carrément enlevé :

          Cela concorde avec ceci : »»

          Suivaient les citattions.

          Or la supression a été faite par P. VI, et même dans la formule latine. Voyez dans Wikipédia : CONFITEOR. On y donne les versions, française et latine, de P. VI ; ainsi que celles de la sainte Tradition.

          C’est toujours dans l’optique de l’oecuménisme, ce faux oecuménisme d’origine protestante, mais ça c’est un autre débat.

          Comme quoi on empute ce qui déplait aux discidents. C’est ce qui, en passant, a pu faire dire d,eux à propos de la messe :

          – Université protestante : « Rien dans la messe maintenant renouvelée ne peut gêner vraiment le chrétien évangélique.» (M. Siegvalt, professeur de dogmatique à la faculté protestante de Strasbourg. Lettre à évêque de Strasbourg, citée in « Le Monde » du 22 novembre 1969)

          – Communauté protestante de Taizé : « …les communautés non-catholiques pourront célébrer la sainte Cène avec les mêmes prières que l’Église Catholique. Théologiquement c’est possible ». (Max Thurian, pasteur protestant à Taizé. Cité dans « La Croix » du 30 mai 1969)

          – Une grande revue protestante : « Les nouvelles prières eucharistiques catholiques ont laissé tomber la fausse perspective d’un sacrifice offert à Dieu ». (« une des plus grandes revues protestantes », citée par Jean Guitton in « la Croix » du 10 décembre 1969)

          -Consistoire supérieur de l’Église d’Augsbourg, d’Alsace et Lorraine : « … il devrait être possible à un protestant de reconnaître dans la célébration Eucharistique Catholique, la Cène instituée par le Seigneur…nous tenons à l’utilisation des nouvelles prières eucharistiques ». (Consistoire supérieur de la confession d’Augsbourg et de Lorraine. Déclaration du 8 décembre 1973, publiée dans « L’Eglise en Alsace », janvier 1974, publication de l’Office diocésain d’information. – Cité dans « La nouvelle Messe », Louis Salleron, 2ème édition p.193)

          – Pasteur Viot, président de la communauté luthérienne de Paris, louange la nouvelle messe et dit: « Nos ancêtres ont préféré aller au bûcher plutôt que d’accepter la messe Tridentine ». (Pasteur Viot, président du Consistoire luthérien de Paris – Cité dans « Una Voce » de juillet 1985)

          – Julien Green : «La première fois que j’entendit la messe en français, j’eus peine à croire qu’il s’agissait d’une messe catholique, et ne m’y retrouvais plus. Seule me rassura la consécration, bien qu’elle fut mot pour mot pareille à la consécration anglicane.» (Julien Green, de l’Académie française, converti de l’Anglicanisme en 1916, dans « Ce qu’il faut d’Amour à l’homme », Plon 1978 p.135)

          « Un jour que j’étais à la campagne avec ma soeur Anne, nous assistâmes à une messe télévisée… Ce que je reconnus, comme Anne de son côté, était une imitation assez grossière du service anglican qui nous était familier dans notre enfance.» (Id, in id. p.138)

          – Roger Mehl : «Si l’on tient compte de l’évolution décisive de la liturgie catholique, de la possibilité de substituer au canon de la messe d’autres prières liturgiques, de l’effacement de l’idée selon laquelle la messe constituerait un sacrifice, de la possibilité de communier sous les deux espèces, il n’y a plus de raisons pour les Eglises de la Réforme d’interdire à leurs fidèles de prendre part à l’Eucharistie dans l’Eglise Romaine. » (Roger Mehl, protestant, dans « Le Monde » du 10 septembre 1970)

          – Mgr Bugnini (conciliaire) : « Il ne faut pas que la prière soit un objet de scandale pour nos frères séparés; c’est pourquoi nous allons enlever de la messe tout ce qui peut paraître être l’ombre d’un achoppement pour nos frères séparés ». (Osservatore Romano (journal officiel du Vatican), 15 mars 1965)

          • Roger Boivin dit :

            Mais sans doute m’accuserez-vous encore là de sinder les citations. On n’en sortirs donc jamais. Il vous restera donc cette alternative de faire vous-même votre propre petite recherche, si vous voulez catholique. Car depuis les années 60, autant de changements en si peu de temps, ça ne s’est jamais vu dans toute l’Histoire de l’Église catholique.

            Et quand on sait l’existence, dans les rangs catholiques, des agents modernistes et maçonniques, on ne peut pas faire autrement que de se poser légitimement de sérieuses question, à qui lui reste un tant soit peu de flair catholique. Parce qu’il faut convenir que s’ils s’y sont infiltré, ce n’est certe pas pour garder les bras croisés et candidement sans mauvaise intention ; et que depuis rien n’a été fait subversivement pour tenter de détruir de l’intérieur sous le couvert de fausse réputaion.

            • Roger Boivin dit :

              Je reprends mon post de 06:57 pour corriger les quelques fautes :

              Mais sans doute m’accuserez-vous encore là de scinder les citations. On n’en sortirs donc jamais. Il vous restera donc cette alternative de faire vous-même votre propre petite recherche, si vous vous voulez catholique. Car depuis les années 60, autant de changements en si peu de temps, ça ne s’est jamais vu dans toute l’Histoire de l’Église catholique.

              Et quand on sait l’existence, dans les rangs catholiques, des agents modernistes et maçonniques qui s’y dissimulent, on ne peut pas faire autrement que de se poser légitimement de sérieuses questions, à qui lui reste un tant soit peu de flair catholique. Parce qu’il faut convenir que s’ils s’y sont infiltré, ce n’est certe pas pour garder les bras croisés et ce candidement sans mauvaise intention ; ni penser que depuis rien n’a été fait subversivement pour tenter de détruir de l’intérieur sous le couvert de fausses réputaions.

      • Gilles Roberge dit :

        Le 9 septembre, Roger dit : « ces citations ont été incomplètes ; mais ce n`est pas de nous, mais de quelqu`un des disciples de Mgr Lefebvre……» au risque de me répéter, j`ai déjà mentionné que c`est parce que tu ne vérifie pas, tu ne contrôle pas, et que tu ignore une bonne partie du contenu que tu expédie sur ce site, ce qui contribue à laisser place à la confusion et à créer un doute dans la tête du lecteur. J`ai dû me débrouiller pour trouver la bonne version du texte original , non pas du 24, mais du 23 avril 1997 de Jean Paul 11 .
        Je te reviendrai prochainement pour la suite parce je suis dérangé….

      • Gilles Roberge dit :

        Sur la citation du 23 avril 1997 de Jean Paul II, Roger dit: « Sur la Croix, Jésus n`a pas PROCLAMÉ de façon FORMELLE la maternité de Marie…»… » L`assertion de Wojtyla va à l`encontre de l`ensemble des théologiens et des Pontifes » « Tous ont reconnu que c`est sur la croix que Jésus donne sa mère au genre humain ».
        Donc, après avoir lu intégralement le texte (« La Mère du Rédempteur devient Mère universelle ») de Jean Paul II lors de l`audience du 23 avril 1997, on est frappé par la frappante contradiction qu`il y a avec les accusations dont les opposants lui tiennent rigueur.
        Je me demande si les pendules sont à l`heure pour ces accusateurs qui semblent prendre
        un malin plaisir à faire tourner la vérité en erreur flagrante.
        Le problème Roger, c`est que tu utilise un jeu d`interprétation sans tenir compte de la signification de deux mots très importants, dont le mot « PROCLAMÉ » et le mot « FORMELLE », pour faire dire à l`auteur ce qu`il ne dit pas.
        Tout d`abord, dans le dictionnaire, le mot « PROCLAMÉ » signifie : « faire connaître ou reconnaître par une déclaration solennelle et publique quelque chose d`officiel » ou «reconnaître officiellement par une déclaration publique, l`autorité conférée à quelqu`un».
        Ensuite, le mot « FORMELLE » signifie: « formulé avec précision excluant toute incertitude, toute ambiguité ou, qui existe de façon déterminée, qui est énoncé de façon claire, sans équivoque ».
        Nous n`ignorons pas que Jean est le seul évangéliste qui parle de la donation de Marie comme mère à Jean. Si les trois autre évangélistes n`en parlent pas, on pourrait supposer qu`ils n`étaient pas au courant du fait parce qu`ils n`étaient pas là à ce moment là. Et de plus, il y avait pénombre puisque « quand fut venu la sixième heure, des ténèbres se répandirent sur la terre jusqu`à la neuvième heure »(Marc XV, 33) (Matt XXVII,45) (Luc,XXIII,44), et au pied de la croix, il n`y avait plus que trois personnes ( Marie, Jean, Marie de Magdala ) parce les prêtres et la populace avait été forcé de se retirer éloignés de la croix. Donc, il est évident que sur la croix Jésus n`a pas déclaré solennellement et publiquement de façon claire et précise la maternité de Marie puisqu`il n`y avait que Marie, Jean et Marie de Magdala qui ont entendu les paroles du Sauveur qui s`exprimait faiblement avec une voix à peine perceptible, et cela ,avant de mourir peu après.
        Si « les théologiens et les Pontifes ont reconnu que c`est sur la Croix que Jésus donne sa Mère au genre humain », l`assertion de Jean Paul II le reconnaît également, mais à la différence que sur la Croix, Jésus ne l`a pas proclamé publiquement, ni formellement puisque logiquement, sa voix au seuil de la mort étant à peine perceptible, il ne l`a pas crié haut et fort , de sorte que seuls, Marie, Jean et Marie de Magdala pouvaient l`entendre.
        M. Boivin,je ne sais pas si vous avez lu intégralement le texte de Jean Paul II, parce si vous l`avez réellement lu, vous ne feriez pas d`accro a la charité envers son prochain et au huitième commandement de Dieu qui condamne les faux témoignages.Pensez-vous continuer de jouer à la victime et faire diversion en m`accusant de vous prêter des intentions mauvaises que vous dites ne pas avoir.
        Vous devriez prendre connaissance des dossiers critiqués par certains de vos disciples avant de copier ce que ces disciples font circuler sur internet afin de mieux connaître le vrai pourquoi de ces critiques. Interpréter un texte pour faire dire à un auteur ce qu`il ne dit pas est un manque de crédibilité, et manquer de crédibilité dans un débat religieux est un manque de respect et de bon sens religieux envers le Dieu qu`on professe.

        • Roger Boivin dit :

          Mais en y joignant ce qui y manque, on y décèle un langage qui dilue la doctrine. En voici une petite analyse de Gabrielle :

          La citation de J-P II :

          « Sur la Croix, Jésus n`a pas proclamé de façon formelle la maternité de Marie, mais il a instauré une relation maternelle concrète entre Elle et le disciple bien-aimé. Dans ce choix du Seigneur, l`on peut entrevoir la préoccupation que cette maternité ne soit pas interprétée de façon vague, mais qu`elle indique la relation intense et personnelle de Marie avec chaque chrétien.Puisse chacun d`entre nous, précisément en vertu du caractère concret de la maternité universelle de Marie, connaître pleinement en Elle sa propre Mère, en se remettant avec confiance à son amour maternel ».

          Premièrement, l’assertion de Wojtyla va à l’encontre de l’ensemble des théologiens, et des Pontifes.

          Tous ont reconnu que c’est sur la croix que Jésus donne sa Mère au genre humain.

          L’idée de la maternité spirituelle de Marie appartient à la Tradition chrétienne primitive, indépendamment de l’exégèse de Jean, XIX, 26-27. D’après Origène, le chrétien parfait à Marie pour Mère: « Tout parfait ne vit plus (lui-même), c’est le Christ qui vit en lui et parce que le Christ vit en lui, il est dit à Marie par-dessus lui : « Voici ton Fils, le Christ » ( comm in Jooan., i 4,23 )

          C’est donc un fait, Wojtyla, dans sa tirade moderniste. commence par atténué ce fait mais il a instauré une relation maternelle concrète entre Elle et le disciple bien-aimé Mais, franchement, la phrase ne Notre-Seigneur n’est pas assez claire pour lui, Femme voilà ton Fils, Jean voilà ta mère Si cela n’est pas formel, c’est quoi!

          Ensuite phase deux : Dans ce choix du Seigneur, l`on peut entrevoir la préoccupation que cette maternité ne soit pas interprétée de façon vague, mais qu`elle indique la relation intense et personnelle de Marie avec chaque chrétien

          Il la voit où la « préoccupation » du Seigneur ! Est-ce courant pour le Dieu-Homme d’avoir des préoccupations ? La seule manière que cela puisse exister en Notre-Seigneur, serait qu’il ne connait pas , encore, le dénouement de l’histoire, il la découvre.

          Une relation intense, comme il dit, n’est pas nécessairement maternelle versus filiale. Elle peut exister entre deux âmes unis par la Foi. Or, cette manière de s’exprimer est typique aux modernistes, ils personnalisent les faits qui existent indépendamment d’eux pu de leur conception ou de leur sentiment. Ça c’est le pas en avant…

          Vient ensuite le pas en arrière: Puisse chacun d`entre nous, précisément en vertu du [b]caractère concret de la maternité universelle de Marie, connaître pleinement en Elle sa propre Mère, en se remettant avec confiance à son amour materne[/b]

          Il dit que la maternité de Marie est universelle, mais, il place ce fait sous l’enseigne de l’expérience personnelle et non de la réalité objective.

          Ce passage de Wotyla est dans la ligne moderniste parfaite.

          En faisant cela, il met à l’aise les protestants, qui eux ne reconnaissent pas ce fait qui remonte depuis Origène et qui est enseignée par tous les théologiens et les Pontifes.

    • Roger Boivin dit :

      Je ne prétends pas d’être en parfaite possession de tous les sujets, de toutes les questions soulevées par cet assaut gigantesque conte la Religion catholique, très loin de là. Je ne suis qu’un simple catholique sans formation ecclésiastique qui se voit obligé avec d’autres – faisons une figure de style – de prendre le pic, le broc et la pelle pour tâcher de défendre son village pris d’assaut par l’ennemi pour piller et égorger la population.

      Ici on a plus qu’un village, c’est la Ville Éternelle qui est assiégée, si l’on peut s’exprimer ainsi. Et avec les moyens du bord et la grâce aidant nous faisons depuis des lustres notre possible pour défendre le Christ et sa très sainte Mère attaqués, sa sainte Égise baffouée, défigurée et dont on déchire la tunique sans couture pour se la partager ; ainsi que sa sainte doctrine déformée ou diluée pour plaire.

      Nous sommes en présence de ce Mystère d’Iniquité dont il est parlé dans les Saintes-Écritures, et qui a pris des proportions dont on ne saurait s’imaginer.

      Vous vous trompez de cible, m. Roberge ; l’ennemi ce n’est pas nous, ce sont vos soi-disant et séduisants chefs avec leurs sbires déguisés sous des apparences catholiques.

  36. Roger Boivin dit :

    J’oubliais, m. Roberge :

    « DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE, La Très Sainte Vierge Marie sous les insultes des hérétiques »,

    ça vous dit quelque chose ? Ne serait-ce pas là la source de vos trouvailles à propos des citations de J-P II ?

  37. Gilles Roberge dit :

    Roger, peux-tu me dire avec précision quand Jean XXIII est-il devenu faux pape , selon votre croyance ? Est-ce que c’ est lors de son élection comme pape ou bien lorsqu’ il a declenche le Concile Vatican II ?

    • Roger Boivin dit :

      Bonjour Gilles ;

      S’il était déjà franc-maçon, comme beaucoup de citations reproduites sur te deum le prétendent, ( placer sur google : Qu’a-t-on de sérieux sur Jean XXIII ? ) son élection était évidemment nulle, car l’appartenance à la F-M encoure de ce fait l’excommunication automatique ; et que pour être pape il faut être catholique, c’est logique.

      Le fait qu’il ait pu publier, dans des circonstances qui engagent l’infaillibilité pontificale, de quoi de contraire à l’enseignement de l’Église, prouve qu’il ne jouissait pas de cette assistance spéciale du Saint-Esprit qui fait qu’un Pape ne peut se tromper ni tromper en de telles circonstances.

      Voici une citation tirée d’une encyclique de Jean XXIII, ainsi qu’une objection à propos de cette citation, et de la réfutation de cette objection :

      — « Chacun a le droit d’honorer Dieu suivant la juste règle de la conscience et de professer sa religion dans la vie privée et publique » ( Pacem in terris» de Roncailli, Jean XXIII, 14)

      — Objection :

      « Si on change «sa» religion par «la» religion, cela semble en accord avec ce que dit Léon XIII dans LIBERTAS par exemple. Or, la traduction française parle de «sa» religion et la version en latin parle de «la» religion semble-t-il… En se basant sur les versions données par le site de vatican.. »

      — Réfutation de l’objection :

      La phrase que vous citez pêche par ambiguïté. Vous savez fort bien que les Papes ont toujours dénoncé l’habile duplicité des hérétiques et se sont au contraire toujours efforcés d’aller droit au but dans l’exposé de la doctrine.

      Ainsi, Pie VI, Const. Ap. Auctorem fidei, 28/8/1794 a écrit :
      «Pour ne pas offusquer les oreilles catholiques, ils cherchent à masquer les entrelacs de leurs tortueuses manoeuvres par des manières de parler trompeuses, de sorte que, par le choix des termes, l’erreur s’inscrive de façon plus douce dans les âmes.»

      Saint Pie X, encyclique Pascendi Dominici gregis, 8/9/1907 a écrit :
      «Une tactique des modernistes…en vérité fort insidieuse, est de ne jamais exposer leurs doctrines méthodiquement et dans leur ensemble, mais de les fragmenter en quelque sorte et de les éparpiller çà et là, ce qui prête à les faire juger ondoyants et indécis, quand leurs idées, au contraire, sont parfaitement arrêtées et consistantes.»

      L’ambiguïté réside dans le fait qu’il est malaisé de savoir s’il faut traduire «religionem» par «la religion» (sous-entendu la seule religion vraiment valable, à savoir la religion catholique) ou «sa religion», ce qui serait évidemment hérétique. Cette dernière option n’est nullement à exclure, le latin n’utilisant que très rarement les adjectifs possessifs.

      L’expression prend évidemment tout son sens quand on restitue tout le texte dans son contexte. Plusieurs éléments sont à prendre en compte :

      1/ L’ «encyclique» est adressée «aux fidèles de l’univers ainsi qu’à tous les hommes de bonne volonté», ce qui prouve que les catholiques ne sont pas les seuls bénéficiaires des «droits» reconnus par l’ «encyclique» ;

      2/ Elle salue la signature de la Déclaration (maçonnique) universelle des droits de l’homme, pourtant dénoncée sous Pie XII (Osservatore romano, 15 octobre 1948). Une des avancées de cette Déclaration serait pour J23 qu’elle «affirme pour chaque individu ses droits de rechercher librement la vérité». On n’est pas loin du «droit d’honorer Dieu suivant la juste règle de la conscience» cité par J23…

      3/ D’ailleurs, dans la 32ème édition du Denzinger, l’expression ambiguë « In hominis iuribus hoc quoque numerandum est, etc.» était assortie d’une note de bas de page invitant à une comparaison de cette expression avec l’article 18 de de la Déclaration universelle des droits de l’homme : «Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion» (sous-entendu : droit à la licence irréligieuse et à l’apostasie publique)

      4/ L’encyclique a été unanimement saluée par les contemporains comme une consécration de la liberté religieuse (Lucien Guissard, Introduction à «Pacem In Terris»), sans que le Vatican daigne émettre la moindre protestation.

      La suite des évènements (la convocation de V2 par J23, la déclaration Dignitatis humanae) a du reste montré que J23 agissait en précurseur de la Pentecôte luciférienne consacrée par le NOM, le faux oecuménisme, Assise, etc.

      ( source de l’objectin et de la réfutation : questions sur Jean XXIII doctrine et actualité ).

      Pour le «et en publique», il faut savoir que seule la Religion catholique a droit de cité, et que les autres religions ( qui en fait ne sont que des irréligions) ne sont que tolérées que pour éviter un plus grand mal.

      De même, par la création, par Jean XXIII, du «Secrétariat pour la promotion de l’unité des chrétiens», furent ouvertes les voies vers cet oecuménisme d’origine protestante dont l’Église s’était toujours refusé d’y adhérer.

      +

  38. Gilles Roberge dit :

    Roger, serais-tu d’ accord qu’ un catholique romain doit obéissance et fidelite envers l’ Église catholique et envers son Pasteur Suprême ? Ne m’ envoie surtout pas une réponse de 4ou 5 paragraphe pour me parler d’exception , je veux plutôt , une réponse simple et claire d’ un catholique qui vit dans une situation régulière et modoree.

      • Roger Boivin dit :

        Mais nous ne sommes pas dans une situation normal où il y a un pape régnant. Le vatican a été investi officiellement par l’ennemi et on a affaire à une lignée d’antipapes.qui prêchent en acte et en parole une doctrine subversive.

  39. Gilles Roberge dit :

    Roger, j`aurais besoin de savoir pour le moment, si tu crois ce que l`Église catholique Romaine enseigne que le « Pape tient son pouvoir directement de Dieu et que par l`assistance de l`Esprit Saint, il jouit du don de l`infaillibilité ?

      • Roger Boivin dit :

        Je crois fermement tout ce que croit et enseigne la sainte Église catholique, apostolique et romaine, parce que c’est Dieu qui l’a dit et qu’il est la vérité même.

          • Gilles Roberge dit :

            Roger, d`après toi, dans la légalité d`un pape régnant,est-ce que c`est le concile qui est au-dessus du pape ou bien, si c`est le pape qui est au-dessus du concile ?

            • Gilles Roberge dit :

              Roger, je ne parle pas de pape en rapport à un autre pape. Je veux tout simplement savoir si d`après toi, c`est le pape qui est au-dessus du concile ou si c`est le concile qui est au-dessus du pape !

        • Roger Boivin dit :

          Un concile tient son autorité d’un pape légitime, et non l’inverse.Cependant ça ne permet pas à un autre pape légitime par la suite de réformer les vérités qu’un concile contient, car ces vérités sont sous le couvert de l’infaillibilité tout simplement parce que le pape qui préside un concile le fait en tant que docteur universel donc infaillible.

          C’est pourquoi je puis dire qu’en matière de foi et de morale un pape légitime ne peut aller contre un autre pape légitime.

          • Gilles Roberge dit :

            D`accord, le pape est au-dessus du Concile et non le Concile au-dessus du pape. Pourtant, selon le Concile de Latran V (1512-1517) et le Concile de Trente (1545-1547) (1551-52) (1562-63) :« Le pape peut dispenser de toutes les lois ecclésiatiques, même si elles ont été portées par un concile, parce qu`il est le chef suprême de l`Église. Donc, le Pape seul peut convoquer un Concile, le transférer, le dissoudre ».
            Pourtant , ce sont deux Concile authentifié par l`Église catholique Romaine ! A quel Église appartiens-tu Roger ?

          • Roger Boivin dit :

            « Du reste, cette question de la situation du pape vis-à-vis du concile œcuménique ne peut être traitée en se bornant à l’examen de ces deux idées abstraites : la supériorité ou l’infériorité, mais on doit bien plutôt la fouiller ex visceribus rei, et nous pouvons résumer notre opinion de la manière suivante : Un concile œcuménique représente l’Église tout entière. La situation du pape vis-à-vis du concile œcuménique sera donc la même que celle du pape vis-à-vis de l’Église. Or le pape est-il au-dessus ou au-dessous de l’Église ? Ni l’un ni l’autre ; le pape est dans l’Église, il appartient nécessairement à l’Église, il est sa tête et son centre. L’Église est un corps, et de même que la tête n’est ni au-dessus ni au-dessous du corps, mais qu’elle en fait partie et qu’elle en est même la partie principale, de même le pape, tête de l’Église, n’est ni au-dessus ni au-dessous d’elle ; il n’est donc ni au-dessus ni au-dessous du concile œcuménique. De même que l’organisme humain n’est plus un véritable corps, mais un tronc sans vie lorsque la tête a été coupée ; de même une assemblée d’évêques, quelque importante qu’elle soit, n’est pas un concile œcuménique si sa tête, c’est-à-dire le pape, en a été détachée. C’est donc mal poser la question que de demander si le pape est au-dessus ou au-dessous du concile œcuménique. »

            (Histoire des Conciles d’après les documents originaux par Charles Joseph Hefele, docteur en philosophie et en théologie. Évêque de Rottenbourg – tome I, première partie – 1907 – page 72-73 )

            • Roger Boivin dit :

              Correction : ma citation de C. J. Hefele, n’est point tout à fait juste, désolé !

              Voici plutôt, tiré de l’ouvrage «EXPOSITION DES PRINCIPES DU DROIT CANONIQUE» du cardinal Gousset, ouvrage recommendé par Mgr de Ségur dans son livre «Le Souverain Pontife» :

              « ..le Pape est supérieur au concile général, et qu’il peut, quand il le juge à propos, déroger aux canons, même des conciles généraux, en matière de discipline. »

              Donc, en passant, l’on voit ici en quoi le pape peut déroger, c’est en matière de discipline.

  40. Gilles Roberge dit :

    Bon, enfin, on avance dans la bonne direction pour le moment ,puisque après la définition du dogme par le concile du Vatican (1870) , l’ infaillibilité pontificale avait pour adversaire les Gallicans, qui mettaient les conciles généraux au-dessus du pape et qui ne regardaient les définitions pontificales comme irréformables qui si elles étaient sanctionnees par le consentement de l’ Église. Cette erreur avait son origine dans le grand chisme d’ Occident ……

    • Benjamin Vergne dit :

      Pourquoi supposer que Roger serait hérétique en quelque part, et même si c’était un mahométan qui venait vous montrer que vous adhérez objectivement à une secte hérétique fondée au vingtième siècle et qui n’est en rien l’Église Catholique, en quoi cela changerait-il quelque chose à la vérité de ce qu’il vous dit à ce sujet ? Votre situation serait la même.

      Vous pouvez soit continuer à laisser imaginer au lecteur de passage des choses fausses au sujet de Roger, ou bien vous décider enfin à lire un peu les textes et liens que l’on vous donne voire même lire le forum Te Deum afin de vous rendre compte du niveau des intervenants réguliers, du calibre des références de l’Église qu’ils y reproduisent, et de la quantité de déviances (le mot est faible) de votre « église » qui y sont rapportées presque tous les jours depuis des années grâce à de simples reproductions (avec liens) des journaux « la croix » et « zenit », entre autres… Presque tout est même rangé par dossiers.

      Sur ce, je retourne travailler !

      • Gilles Roberge dit :

        M. Benjamin Vergne, je vais vous demander seulement si vous êtes d`accord avec les enseignements des Conciles et les enseignements de l`Église catholique Romaine d`avant le Concile Vatican II ? Si vous êtes le moindrement sérieux, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas ; vous n`avez qu`à bien consulter, et lire mes réponses antérieures qui sont empruntées de l`enseignement d`avant le Concile Vatican II. S`il y a « des choses fausses » comme vous semblez le croire, ce sont des extraits empruntés de l`enseignement de l`Église catholique d`avant le Concile Vatican II.
        Sachez que je ne juge pas le messager en cette cause, mais plutôt la secte sédévacantiste, du fait qu`elle n`est pas du tout conforme entièrement à l`enseignement de l`Église catholique Romaine ……mais pour le moment, je m`en tiens strictement avec M, Roger Boivin , à débattre ( proprement ,sans attaquer le messager personnellement ),sur l`enseignement de l`Église catholique Romaine d`avant le Concile Vatican II, et que si Roger ne tient pas à continuer le débat, il n`a qu`à me le faire savoir.

        • Roger Boivin dit :

          Si vous me permettez, m. Roberge, en quoi ce que vous qualifiez de secte sévécantiste n`est-ce pas du tout conforme entièrement à l`enseignement de l`Église catholique Romaine ? Soyez précis s’il-vous-plait. Merci.

          Vous n’avez pas à vous en tenir strictement avec roger Boivin, ce n’est pas une question personnelle, elle concerne tous et chacun.

        • Benjamin Ve dit :

          Vous avez laissé imaginer au lecteur de passage, par vos messages, que Roger pourrait être hérétique concernant l’autorité respective des Papes et des Conciles ou autre chose, ce qui en plus d’être faux était hors sujet (il est vrai que vous n’aviez rien à répondre à ce que l’on vous a dit sur divers sujets, et qu’il ne vous restait plus qu’à en lancer d’autres). Vous laissez maintenant entendre au lecteur que selon moi les choses fausses ne sont pas vos accusations sous-entendues, mais le Magistère. Vous laissez également entendre que je ne suis pas sérieux, puis que, pour une raison que j’ignore, je pourrais éventuellement ne pas être d’accord avec l’enseignement de l’Église puisque vous me posez la question ; il est vrai que dans votre cas je n’ai pas besoin de vous poser la question puisque je connais la réponse (on peut pas suivre quelque chose et son contraire, or vous suivez « Vatican II » qui s’oppose au Magistère de l’Église).

          Je n’ai pas à vous répondre oui ou non comme si ma Catholicité ou ma non-Catholicité en dépendait, comme si je devais vous prouver quelque chose ou comme si vous alliez me croire, d’autant plus que : « Can. 1325 § 3 Les catholiques doivent éviter de participer à des discussions ou des controverses, surtout publiques, avec les non catholiques, sans la permission du Saint-Siège ou, en cas d’urgence, de l’Ordinaire. » (Code de Droit Canonique, 1917). D’ordinaire je ne poste jamais en dehors du forum Te Deum et je n’ai répondu ici que suite à ce qu’a dit Roger sur le forum. Il y a, de plus, plus d’un milliard de personnes dans votre situation et je préfère travailler à quelque chose que tout le monde peut venir consulter, plutôt que de parler tour à tour à chacun ; ce serait impossible (en plus de ce que dit le Code), et je sais bien que beaucoup de personnes n’écouteraient pas.

        • Roger Boivin dit :

          « et que si Roger ne tient pas à continuer le débat, il n`a qu`à me le faire savoir. »

          Je vous invite à continuer le débat sur «Te Deum» ; et si vous ne désirez pas vous y inscrire, vous pouvez dans ce cas aller dans «Salon des invités», on n’a pas besoin d’être inscrit pour y poster, c’est prévu pour ça.

          • Roger Boivin dit :

            On vient de me dire aujourd’hui, que le «Salon des invités» est fermé depuis un bon bout de temps. Alors, Gilles, vous pouvez vous y inscrire ..et si vous préférez, vous pouvez prendre un pseudonyme.

  41. Gilles Roberge dit :

    Les sedevacantistes refusent la validité des papes (depuis 1962 ) qu’ ils traitent de papes hérétiques. Ils refusent egalement la nouvelle messe (Novus Ordo Missae ) et le nouveau missel qu’ ils traitent de messe hérétique . De plus, ils désapprouvent et déconseillent l’ assistance a ces messes. Les sedevacantistes rejettent la croyance de la Coredemption de la Vierge Marie enseignée dans le catechisme de persévérance avec Imprimatur de l’ Église catholique romaine de 1922 . C’ est tout pour le moment.

    • Benjamin Ve dit :

      On ne les traite pas de « papes hérétiques », un Pape hérétique ça n’existe pas et c’est précisément parce qu’un Pape ne peut pas enseigner l’hérésie que l’on peut constater que ces gens-là ne sont pas Papes et ne peuvent pas l’être. Ils ne sont rien du tout… (par commodité, lorsque l’on doit les nommer, certains emploient parfois le mot d’antipape même si, puisqu’ils sont hérésiarques à la tête d’une secte en plus d’être des usurpateurs, cette appellation reste insuffisante). Encore une fois, votre propre « argument » vous démolit vous-même.

      De même si l’on refuse ce que vous appelez la « nouvelle messe » c’est précisément parce que ce n’est pas une Messe (et qu’elle vient d’une secte). Là encore, une « messe hérétique » cela n’existe pas. Cette « cérémonie » est intrinsèquement invalide (pas de Transsubtantiation), en plus d’être sacrilège, et a été fabriquée de toutes pièces dans les années 60 par un franc-maçon (Bugnini) et six protestants (Georges, Jasper, Shephard, Konneth, Smith et Thurian) sous la direction d’un antipape hérétique multirécidiviste (Montini) qui était à la tête d’une secte et non de l’Église. Ce n’est pas une Messe ! Et ce n’est pas que l’on « déconseille » d’assister à cela, c’est bien plus que ça : c’est tout simplement interdit et cela vous concerne tous, que l’on soit là pour vous le dire ou non, et que cela vous plaise ou non. Le fait que l’on vous le dise ne fait qu’ajouter à votre culpabilité dans le cas où vous continueriez dans votre démarche.

      Pour la Corédemption, je souhaite m’en tenir à ce qu’a enseigné l’Église et à ce qui a été défini (donc avant la mort de S.S. Pie XII), et c’est pour cette raison que je n’écoute pas ce que peuvent avoir à dire des gens comme ceux du forum de Mr. Dumouch qui font partie de votre secte, et que je suis d’emblée suspect à leur égard. Lorsque l’on lit des non-catholiques spéculer sur la théologie mariale dans le but de « revaloriser l’image de la femme dans la société » ou ce genre de choses, forcément l’on passe son chemin. On n’appelle pas à la proclamation de dogmes (et qui les proclamerait aujourd’hui ?) pour satisfaire à des intérêts sociétaux. De même, lorsque certains de nos jours étendent la Corédemption à tous les hommes, comment ne pas voir dans ce cas (et connaissant les modernos) une tentative de rabaisser dans l’esprit des gens la dignité de la Sainte Vierge ou d’élever la nôtre par rapport à elle, juste après avoir fait semblant de l’honorer en proclamant sa Corédemption ! Cela me fait penser à Montini qui déclarait que la Latin est une langue sacrée pour mieux déclarer quelques phrases après qu’il fallait l’abandonner et passer au vernaculaire. Cette fourberie est typique des modernistes. Ils se serviront de tout, même de ce qui est bien, pour faire passer quelque chose de mal ; et aucun dogme ne peut être proclamé par une secte. Il est Inutile d’essayer de me « coincer ». Le lecteur de passage pourra vérifier sur Te Deum ce qui se dit, ce que j’y ai dit, et ce que les autres membres m’y ont dit (et que vous semblez cacher).

      Pour rappel, « sédévacantiste » (expression que nous n’employons pas, d’ailleurs…) veut simplement dire dans le contexte actuel que quelqu’un constate que le Siège est vacant, et que Bergoglio n’est pas Pape. C’est bien de faire ce constat, mais cela ne veut pas pour autant dire que ce constat suffit à faire de vous un Catholique, ni que vous avez fait tout le chemin pour sortir de la secte « conciliaire » ! Il y a des « sédévacantistes » ne se rendent même pas compte de l’existence de la secte fondée lors du conciliabule (ce n’était pas un Concile de l’Église) « Vatican II ». Il y a des « sédévacantistes » chez les Lefebvristes, or les Lefebvristes ne sont pas Catholiques non plus. Pour être Catholique, il n’y a pas d’autre solution que d’être Catholique…

      Si vous pensez effrayer le lecteur de passage en brandissant un ou deux exemples de ce que les Catholiques ont l’obligation de rejeter (les chefs des usurpateurs et leur « cérémonie » invalide), que direz-vous lorsque vous vous rendrez compte qu’il s’agit d’un bloc immense englobant tout ce que les non-catholiques qui ont investi nos églises ont pu faire ou devenir depuis le conciliabule « Vatican II » ?

      – Roncalli, Montini et leurs successeurs ne sont pas Papes, ils proclament des hérésies
      – « Vatican II » n’est pas un Concile de l’Église mais un conciliabule, dont les documents contiennent des hérésies
      – le soi-disant « pontificalis romani » de 1968 est intrinsèquement invalide, donc notamment toutes les soi-disant « consécrations épiscopales » faites depuis selon ce rite, et tout ce qui en découle et en dépend
      – le soi-disant « novus ordo » de 1969 est intrinsèquement invalide, donc pas de Transsubtantiation
      – le soi-disant « CEC » de 1992 contient plusieurs centaines d’erreurs, « d’oublis » et d’hérésies documentées (presque une chose toutes les deux pages)

      Sans parler du soi-disant « droit canon » de 1983, des soi-disant « catéchismes » locaux, du faux « oecuménisme », du syncrétisme, des actes et déclarations des soi-disant « évêques » et « prêtres » (invalides si « consacrés » ou « ordonnées » depuis 1968) depuis cinquante ans, etc…

      Tout ceci est public, visible par tout un chacun, et documenté. Nous vous avons déjà donné des sources, que vous n’avez visiblement même pas lues (notamment le face à face entre la Doctrine catholique et la « doctrine » de la secte). Nous ne devrions même pas avoir à faire un travail de documentation ni à vous fournir le moindre lien tellement cela est de notoriété publique et accessible pour qui souhaite voir et constater la vérité, mais pourtant nous vous donnons des liens vers des ouvrages numérisés et une riche documentation depuis déjà longtemps. Afin que ce message ne soit pas bloqué par WordPress je n’inclus pas de lien HTML, mais vous en avez déjà eu. L’éventuel lecteur de passage les retrouvera, ou pourra même venir lire sur Te Deum.

      Comme vous dites : « C’est tout pour le moment », et un lecteur de passage de bonne Foi n’a pas besoin de plus.

    • Roger Boivin dit :

      Vous êtes allez cherché ça où que « le sévédécantistes rejettent la croyance de la Coredemption de la Vierge Marie » !?

      J’ai toujours cru à la Corédemption de la Très Sainte Vierge Marie, et il en est ainsi pour tous mes amis bien représentatifs du forum TE DEUM ; alors s’il-vous-plait, cessez de véhiculer des âneries sur notre compte.

      Et pour ce qui est de l’appellation «sédévécantiste», je laisse ça aux autres ; moi je suis tout simplement catholique romain, un simple catholique romain qui ne fait que constater un fait observable par tous et chacun que le Saint-Siège est vacant. Ce n’est pas une thèse, mais une simple constatation.

      Il en va de même, en pasant, pour le mot «traditionaliste». Comme j’ai déjà dit, ce qualificatif, dans la situation actuelle de confusion et d’anarchie, nous la laissons à ceux entre autres qui, tout en voulant être fidèles à la sainte Tradition de la sainte Église catholique et apostolique, reconnaissent illogiquement les soi-disant papes actuels comme étant légitimes, et désirent avoir une petite place au sein de cette secte, avec le rite Tridentin modifié sous Jean XXIII. Ce n’est pas du tout notre cas. Donc nous, sans dénier la signification du mot en lui-même, nous sommes Catholiques Romains, un point c’est tout.

  42. Roger Boivin dit :

    Votre problême. m. Roberge, c’est que vous préférez croire que les changements apportés par «vatican II» ne sont que d’ordre diciplinaire, ce qui est faux ; et les liens des ouvrages qu’on a placés ici sur ce blogue, le prouvent suffisemment ; à vous de les lire sérieusement.

    Il faut voir les choses telle qu’elles sont en réalité, et non comme on voudrait ou qu’on imagine qu’elles soient, ou qu’on veut bien le faire accroire faussement. Soyons objectifs.

    • Roger Boivin dit :

      « et que si Roger ne tient pas à continuer le débat, il n`a qu`à me le faire savoir. »

      Je vous invite à continuer le débat sur «Te Deum» ; et si vous ne désirez pas vous y inscrire, vous pouvez dans ce cas aller dans «Salon des invités», on n’a pas besoin d’être inscrit pour y poster, c’est prévu pour ça.

  43. Benjamin Vergne dit: « Un Pape hérétique ça n`existe pas…certains emploient parfois le mot d`antipape même si, puisqu`ils sont hérésiarques à la tête d`une secte, en plus d`être des usurpateurs ».
    Jean XXIII, Paul VI, Jean Paul II….. que vous traitez d`hérésiarques et d`imposteurs sont pour nous ( catholiques fidèles à l`Église catholique Romaine ) de vrais Papes légalement élus et reconnus comme tels par le Siège Suprême qui les ont élus, dont je vais vous prouver à la fin de ma réponse. Donc, ne soyez pas offusqué pour ma prise de position qui affirme que le sédévacantistes traitent les papes ( que nous reconnaissons comme tel, et légalement élus par le Siège Suprême ) d`hérétiques.
    Benjamin Vergne dit :« Votre propre argument vous démolit vous-même »
    Y a pas à s`en faire un trophée puisque selon l`enseignement de l`Église catholique Romaine je ne suis pas dans le tort, puisque je reconnais la légitimité des Papes dont il est question ici et que je vais vous prouver à la toute fin de ma réponse.
    Benjamin Vergne dit :« Une messe HÉRÉTIQUE cela n`existe pas ».
    Pourtant, Roger Boivin a affirmé le contraire le 1 août à 16.33 hrs. :« Cette messe qui a été substituée au Rite de toujours, est HÉRÉTIQUE et par conséquent sacrilège ». Dans ce cas, tu devrais consulter Roger Boivin afin de déterminer lequel de vous deux a un problème.
    Maintenant, je t`envoie la preuve dont sont élus légalement les Papes dont il est question ici.
    Avant tout,je te préviens que la Bulle de Paul IV trouve de manière définitive sa limite sur le plan disciplinaire, depuis que le vénérable Pie XII jugea nécessaire, pour de sages motifs, de modifier les dispositions relatives à l`élection du Pape, en décidant dans sa Constitution Apostolique Vacantis Apostolicae Sedis, de suspendre l`effet des censures disciplinaires.
    Personne ne peut réaliser un jugement de Siège suprême, ni encore moins affirmer la déposition de celui qui l`occupe. « Le Siège suprême n`est jugé par personne » (can. 1556) Ceci confirmé par le dictionnaire de droit canonique.
    « Il ne peut être question de jugement et de déposition d`un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n`est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul ».( R.Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col.1159 ).
    Pie XII : « aucun cardinal — sous aucun prétexte ou raison d`excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiatique — ne peut être exclu de l`élection active et passive du Souverain Pontife. En conséquence, nous surpendons l`effet de telles censures….».
    ( Constitution Apostolique, Vacantis Apostolicae Sedis, titre II, ch. S 34, ( 8 décembre 1945 ).
    Ce consentement ayant été donné, « l`élu est immédiatement vrai pape, et il acquiert par le fait même et peut exercer une pleine et absolue juridiction sur l`univers entier ». ( Code de Droit canon, cam. CIS 219. )
    « Dès lors, si quelqu`un ose attaquer des lettres ou décisions concernant n`importe quelles affaires, émanant du Pontife romain avant son couronnement, Nous le frappons de la peine d`excommunication à encourir ipso facto . » ( Clément V, ch.4, De sent excomm., 5,10, in Extravag. comm) .»
    Bien vôtre M. Vergne.

    • Benjamin Vergn dit :

      Outre les réponses déjà données par Roger plus bas, ce genre de sujet a déjà été traité un grand nombre de fois sur Te Deum ; et chaque fois que quelqu’un veut apporter la contradiction, au bout d’un moment devant les citations d’autorité qu’on lui donne il abandonne et plutôt que de se convertir à la Religion Catholique il fuit et on ne le revoit plus… Si vous pensez avoir découvert l’eau chaude, lisez d’abord la quantité de sujets qui ont déjà été traités sur Te Deum avant d’écrire, cela vous évitera bien des déconvenues.

      Pour rappel, et en attendant :

      « En vertu de la renonciation tacite admise par le droit lui-même, sont vacants par le fait même et SANS AUCUNE DECLARATION, QUELQUE OFFICE QUE CE SOIT si le clerc : se détache publiquement de la Foi catholique. » (Code de Droit Canonique, Canon 188 § 4)

      Or, le R.P. Ramstein écrivait en 1947, donc après la publication de la Constitution Vacantis Apostolicae Sedis de S.S. Pie XII :

      « Art. V. L’OFFICE PAPAL, comment il devient vacant. […] S’il devait arriver que le Pape tombe dans l’hérésie, IL NE SERAIT PLUS UN MEMBRE DE L’EGLISE, ENCORE MOINS SA TETE. » (R.P. Ramstein, A Manual of canon law, 1947, p.193)

      Le Souverain Pontificat est un office (trois citations supplémentaires du Chanoine Naz, du R.P. Woywod et du R.P. Augustine sous les yeux à votre dispo), qui devient vacant par le fait même et sans besoin d’aucune déclaration dans le cas prévu par le Can. 188 § 4. Va-t-on devoir vous expliquer ce que veut dire « sans aucune déclaration » ?

      Il est inutile d’essayer de nier que ceux que vous suivez sont hérétiques. Cela est public, et pour les plus lents à la détente, cela est même regroupé et exposé sur Te Deum ou ailleurs.

      Je me répète, mais une simple lecture de Te Deum, de certains intervenants et de certaines références qui y sont postées vous éviterait de perdre votre temps ; pour l’instant vous ne réalisez vraiment pas où vous êtes en train de mettre les pieds ni ce qui vous attend.

    • Benjamin Vergn dit :

      Et puisque je suis gentil, j’ajoute à ma première réponse à votre message ceci, qui a été écrit le 10 juin 2011 sur Te Deum par C.M.I. :

       » le canon 188, °4, est une renonciation tacite.

      (…)

      Ce n’est pas une peine, et c’est pourquoi ledit canon ne figure pas au livre V « des peines », mais au livre II du Code de droit Canonique de 1917.

      Ledit canon enregistre une démission et une vacance ipso facto dès que le clerc dévie publiquement de la foi catholique.

      Cela n’a rien à voir avec une excommunication.

      Dès lors, dès que le cardinal devient publiquement hérétique, il perd son bénéfice (cardinalat), n’est plus cardinal, et donc n’a plus le droit de participer au conclave.

      Cela est tout à fait logique, puisque qu’un non catholique ne saurait avoir un quelconque droit de suffrage pour élire le chef d’une Église dont il n’est pas membre. »

  44. Roger Boivin dit :

    G. L. dit : «« Benjamin Vergne dit :« Une messe HÉRÉTIQUE cela n`existe pas ».

    «« Pourtant, Roger Boivin a affirmé le contraire le 1 août à 16.33 hrs. :« Cette messe qui a été substituée au Rite de toujours, est HÉRÉTIQUE et par conséquent sacrilège ». Dans ce cas, tu devrais consulter Roger Boivin afin de déterminer lequel de vous deux a un problème. »»

    C’est improprement que j’ai employé le mot «messe» pour nommer cette pseudo-messe de Montini.

    Benjamin a raison, cette nouvelle messe en fait n’en est pas une, puisqu’elle n’en est qu’une parodie, un leurre.

    Et de même qu’on appelle improprement «religion» les sectes, qui en réalité ne sont que des «irreligions», – que ce soit le bouddhisme, le mahométisme, le protestantisme, etc – ; parce qu’il n’existe en réalité qu’une seule Religion, et qu’en fait les sectes ne font que s’approprier ce mot par usurpation ; de même aussi l’on appelle improprement «messe» cette falcification qui n’a que certaines apparences trompeuses du véritable «saint Sacrifice de la Messe».

    Il me semble que ce n’est pas difficile à comprendre.

    • Voyons donc Roger, cesse de prendre les gens pour des pots avec tes thèses qui servent à changer la signification des mots quand ça ne fait plus ton affaire. Quand tu emploie « le mot messe pour nommer cette pseudo messe de Montini » . Que ce soit une messe ou une pseudo messe, tu parle de messe tout simplement. C`est comme nommer un pape ou un pseudo pape, c`est toujours pour désigner la papauté.
      Si tu es un vraie catholique romain , es-tu d`accord avec la déclaration de Pie XII le 8 décembre 1945 ?

      • Roger Boivin dit :

        On commencera pas à jouer avec les mots. Le Christ n’a fondé qu’une seule Église, et pourtant on dit l’Église protestante, l’Église schismatique ; et vous trouverez le mot Église ainsi employé de façon impropre par des auteurs qui font autorité. Il en de même pour religion. Alors s’il-vous-plait !

        Pour ce qui est de la déclaratin du pape Pie XII, c’est pour en arriver à dire quoi au juste ? Que des hérétiques, des excommuniés peuvent être papabile ? Expliquez moi votre idée.

        • Roger Boivin dit :

          En attendant votre réponse, voici :

          Le canon 188 : « En vertu d’une renonciation tacite admise par le droit lui-même, n’importe quel office est vacant par le fait même et sans aucune déclaration, si le clerc […] 4° se détache (defecerit) publiquement de la foi catholique ». Un non-catholique ne saurait donc devenir pape, puisque, en raison de sa non-catholicité, il y a « renonciation tacite » au souverain pontificat. »

          Si la constitution de Pie XII sur la vacance du Saint-Siège annulait en 1945 la règle, comment le Chanoine Naz pouvait-il écrire en 1954 :

          Naz, Traité de droit Canonique, t.I, p.375 a écrit :
          « L’élection du pape […] Sont éligibles tous ceux qui, de droit divin ou ecclésiastiques, ne sont pas exclus. Sont exclus les femmes, les enfants, les déments, les non baptisés, les hérétiques et les schismatiques. »

        • Le 26 septembre,j`ai posé la question à Roger Boivin à savoir : s`il était d`accord avec la déclaration de Pie XII du 8 décembre 1945 .
          Roger m`a répondu :« On commencera pas à jouer avec les mots.»… «Pour ce qui est de la déclaration du pape Pie XII, c`est pour en arriver à dire quoi au juste.»….«Expliquez-moi votre idée ».
          Ce n`est pas de mon idée personnel qu`on débat actuellement mais c`est plutôt de la déclaration de Pie XII du 8 décembre 1945 qu`on discute. Mais pourtant, c`est un Pape reconnu légalement par les sédévacantistes. Roger, je ne te demande pas si tu es d`accord sur mon avis personnel, mais je te demande plutôt si tu es tout simplement d`accord d`avec la déclaration de Pie XII sur sa déclaration de la Constitution du 8 décembre 1945.

          • Roger Boivin dit :

            Évidemment, c’est Sa Sainteté le Pape Pie XII !

            ..et avec l’article 34 :

            « Aucun cardinal ne peut d’aucune manière être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife sous le prétexte ou par le motif de n’importe quelle excommunication, suspense, interdit ou autre empêchement ecclésiastique. Nous suspendons ces censures seulement pour cette élection ; elles conserveront leurs effets pour tout le reste. »

            ..et avec l’article 36 :

            « Les cardinaux canoniquement déposés ou ceux qui, avec le consentement du Pontife romain, ont renoncé à la dignité cardinalice, n’ont aucun droit pour l’élection. Bien plus, pendant la vacance du Siège, le Sacré Collège lui-même ne peut rétablir et habiliter même pour voter les cardinaux qui ont été privés par le pape du droit de voter ou déposés par lui. »

            ..de la Constitution du 8 décembre 1945 de S. S. le pape Pie XII.

            Et vous ?

  45. Gabrielle Rochon dit :

    «« Avant tout,je te préviens que la Bulle de Paul IV trouve de manière définitive sa limite sur le plan disciplinaire, depuis que le vénérable Pie XII jugea nécessaire, pour de sages motifs, de modifier les dispositions relatives à l`élection du Pape, en décidant dans sa Constitution Apostolique Vacantis Apostolicae Sedis, de suspendre l`effet des censures disciplinaires. »» dixit Gilles Roberge

    WOW! Donc, selon votre raisonnement, un cardinal catholique qui passe au protestantisme, donc il encourt une excommunication, si un conclave s’ouvre, notre cardinal rapplique à Rome pour y participer et ça ses les volontés de Pie XII ! Je pense que vous allez ramer avant de prouver votre théorie.

    Pour la Bulle de Paul IV, elle fait partie du Code de droit canonique de 1917 ( les fontes) mauvaises nouvelles pour vous, elle fait partie aussi du pseudo code de Wojtyla ( les fontes)!

    Avez-vous des doutes sur votre propre code de droit!

    • Mme Gabrielle Rochon, je n`ai aucun doute sur le code de Droit canonique qui est de l`Église catholique Romaine. Si Pie XII a modifié la Bulle du Pape Paul IV le 8 décembre 1945, c`est qu`il était dans son droit. Pourtant le Pape Pie XII est un pape légalement reconnu par les sédévacantistes n`est ce pas ! Et pourtant, ces mêmes sédévacantistes ont tenu sous silence la date du 8 décembre 1945 sous Pie XII parce que ce n`est pas à leur avantage et que cela contredit leur profession de foi, parce que cela prouve que les Papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II etc , ont été élus légalement. Et vous MMe Rochon, avez-vous des doutes sur la légalité de Pie XII et de l`article 34 de la Constitution… qu`il a modifié le 8 décembre 1945 ?

  46. Louis Mc Duff dit :

    Le 26 septembre 2014 à 18:21, Gilles Roberge a dit :

    « Avant tout,je te préviens que la Bulle de Paul IV trouve de manière définitive sa limite sur le plan disciplinaire, depuis que le vénérable Pie XII jugea nécessaire, pour de sages motifs, de modifier les dispositions relatives à l`élection du Pape, en décidant dans sa Constitution Apostolique Vacantis Apostolicae Sedis, de suspendre l`effet des censures disciplinaires.»

    Si je comprends bien, selon vous , le Pape Pie XII a annulé la Bulle de Paul IV ?

    Ah oui !

    Voyons.

    Le Pape Pie XII, dans sa Constitution du 8 avril 1945, a dit en l’article 34 :

    « Aucun cardinal ne peut d’aucune manière être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife sous le prétexte ou par le motif de n’importe quelle excommunication, suspense, interdit ou autre empêchement ecclésiastique. Nous suspendons ces censures seulement pour cette élection ; elles conserveront leurs effets pour tout le reste. »

    Mais il a aussi dit en l’article 36 :

    « Les cardinaux canoniquement déposés ou ceux qui, avec le consentement du Pontife romain, ont renoncé à la dignité cardinalice, n’ont aucun droit pour l’élection. Bien plus, pendant la vacance du Siège, le Sacré Collège lui-même ne peut rétablir et habiliter même pour voter les cardinaux qui ont été privés par le pape du droit de voter ou déposés par lui . »

    Que vous en semble M. Roberge ?

    • M. Louis Mc Duff, au risque de vous décevoir, l`article 34 de la Constitution de Pie XII du 8 avril 1945 est suivi de l`article 34 du 8 décembre 1945 par nul autre que Pie XII également, donc , 8 mois exactement après ce 8 avril de la même année.
      Que vous en semble M. Mc. Duff ?

      • Louis Mc Duff dit :

        Il m’en semble que … Pardonnez-moi pour cette méprise de ma part M. Roberge : en écrivant « le 8 avril » j’ai commis une coquille. Alors reprenons l’article avec la date exacte :

        « Avant tout,je te préviens que la Bulle de Paul IV trouve de manière définitive sa limite sur le plan disciplinaire, depuis que le vénérable Pie XII jugea nécessaire, pour de sages motifs, de modifier les dispositions relatives à l`élection du Pape, en décidant dans sa Constitution Apostolique Vacantis Apostolicae Sedis, de suspendre l`effet des censures disciplinaires.» (M. Roberge le 26 septembre 2014 à 18 :21)

        Si je comprends bien, selon vous , le Pape Pie XII a annulé la Bulle de Paul IV ?

        Ah oui !

        Voyons.

        Le Pape Pie XII, dans sa Constitution du 8 décembre 1945, a dit en l’article 34 :

        « Aucun cardinal ne peut d’aucune manière être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife sous le prétexte ou par le motif de n’importe quelle excommunication, suspense, interdit ou autre empêchement ecclésiastique. Nous suspendons ces censures seulement pour cette élection ; elles conserveront leurs effets pour tout le reste. »

        Mais de la même Constitution du 8 décembre 1945, il dit en l’article 36:

        « Les cardinaux canoniquement déposés ou ceux qui, avec le consentement du Pontife romain, ont renoncé à la dignité cardinalice, n’ont aucun droit pour l’élection. Bien plus, pendant la vacance du Siège, le Sacré Collège lui-même ne peut rétablir et habiliter même pour voter les cardinaux qui ont été privés par le pape du droit de voter ou déposés par lui. »

        Que vous en semble M. Roberge ?

        • Le 28 septembre, Louis Mc Duff dit:« Mais de la même Constitution du 8 décembre 1945, il dit en l`article 36 : « Les cardinaux canoniquement déposés ou ceux qui, avec le consentement du Pontife romain, ont renoncé à la dignité cardinalice, n`ont aucun
          droit pour l`élection.Bien plus, pendant la vacance du Siège,le Sacré Collège lui-même ne peut rétablir et habiliter même pour voter les cardinaux qui ont été privés par le pape du droit de voter ou déposés par lui ».
          L`article 34 de Pie XII sur la Constitution du 8 décembre 1945 ne contredit nullement l`article 36 de cette même Constitution.
          Tout d`abord, l`article 34 de la Constitution concerne le sort de l`INDIVIDU en ce qui à trait soit l`excommunication,suspense,interdit ou autre empêchement ecclésiastique.
          Tandis que l`article 36 de la même Constitution concerne plutôt la CHARGE dont l`individu est destituée.
          Un EXCOMMUNIÉ peut toujours revenir à l`Église s`il est repentant et se remet dans la droite ligne de la vérité enseignée par l`Église catholique Romaine.
          Celui qui est DÉPOSÉ de sa charge ne peut plus reconquérir sa même charge initiale.C`est pourquoi, selon l`article 36 de la Constitution , un déposé ne peut plus être rétabli dans sa charge initiale et par conséquent,n`a pas droit de vote. Tandis que dans l`article 34 de la Constitution, sont suspendues temporairement ,certaines censures comme l`excommunication,le suspense, l`interdit ou tout autre empêchement ecclésiastique, mais seulement pour une période déterminée, soit pendant le temps de l`élection seulement.
          Ce qu`il m`en semble, M. Mc Duff, c`est que je ne suis pas assez dupe pour croire que le Pape Pie XII se contredirait dans ces deux articles, soit l`article 34 par rapport à l`article 36 de la Constitution du 8 décembre 1945.
          J`espère m`être bien fait comprendre. Bien vôtre M Mc Duff.

          • Benjamin Verg dit :

            Je vous ai déjà dit que le Canon 188 § 4 n’a rien à voir avec une excommunication, que CE N’EST PAS UNE PEINE mais une renonciation tacite et qu’il n’y a besoin d’aucune déclaration, le canon enregistre une démission et une vacance IPSO FACTO dès que le clerc dévie publiquement de la foi catholique. Donc quel rapport ? Encore une fois, les rares fois où vous essayez de répondre quelque chose, vous répondez complètement à côté !

            Mais allons plus loin et montrons à quel point vous êtes aux abois : indépendamment de l’élection à propos de laquelle vous êtes visiblement en train de supplier qu’elle puisse porter à bout de bras des hérétiques (on se demande bien pourquoi !), qu’arrive-t-il de toute façon à Roncalli selon le même Canon 188 § 4, lorsque par exemple il publie un truc comme « Pacem in Terris » en avril 1963 ? (relire nos messages précédents sur « Pacem in Terris »)

            Réponse :

            « En vertu de la renonciation tacite admise par le droit lui-même, sont vacants par le fait même et SANS AUCUNE DECLARATION, QUELQUE OFFICE QUE CE SOIT si le clerc : se détache publiquement de la Foi catholique. » (Code de Droit Canonique, Canon 188 § 4)

            « Art. V. L’OFFICE PAPAL, comment il devient vacant. […] S’il devait arriver que le Pape tombe dans l’hérésie, IL NE SERAIT PLUS UN MEMBRE DE L’EGLISE, ENCORE MOINS SA TETE. » (R.P. Ramstein, A Manual of canon law, 1947, p.193)

            Quelque chose à rajouter ?

            Et même avant « Pacem in Terris », que faire de Roncalli lorsqu’il prétendait déjà, en 1962, modifier le Canon de la Messe (ajout de Saint Joseph) ce qui va contre l’ordre et l’interdiction à perpétuité de Saint Pie V dans Quo Primum Tempore (1570) :

            « Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, SOUS PEINE DE NOTRE MALÉDICTION, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté ET QUE JAMAIS RIEN NE SOIT AJOUTÉ, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d’éditer. » (Saint Pie V, Quo Primum Tempore, 1570)

            Une idée ?

            Allons encore plus loin, que faire de Montini et de tous ceux qui ont signé, approuvé et répété des hérésies lors du conciliabule « Vatican soi-disant deux » et depuis lors ?

            Réponse : voir Canon 188 § 4.

            Et comment un Pape pourrait-il sortir plus tard d’une secte et d’une lignée d’hérésiarques ?

            Allons toujours plus loin, histoire de montrer la misère à laquelle vous êtes réduit :

            Que sont des gens prétendument « consacrés évêques » selon le « rite » intrinsèquement invalide de juin 1968 (voir entre autres « Rore Sanctifica », étude sur le sujet en deux volumes plus des notices, à laquelle vous n’auriez évidemment rien à répondre et que vous ne lirez sans doute même pas) et que deviennent les Sacrements sans évêques et sans prêtres ? (sans même parler du fait que toutes ces histoires se déroulent déjà en dehors de l’Église…)

            Même si Montini n’avait pas pris le « soin » de faire fabriquer par six protestants et un franc-maçon une parodie de messe, intrinsèquement invalide et sacrilège (lire entre autres l’étude « La « nouvelle messe », sacrifice de Caïn », par Phazaël, encore un document auquel vous n’aurez rien à répondre et que vous ne lirez probablement même pas), de toute façon, sans prêtre validement ordonné que voudriez-vous faire, même avec la véritable Messe ?

            Vous n’avez rien du tout, que vous vous en rendiez compte ou non. Vous en avez été réduit à dire que des gens comme Montini ou Wojtyla sont « Papes » parce que « pour vous » ils le sont, comme si votre avis ou le poids du nombre pouvaient avoir le moindre effet sur la réalité objective !

            Vous réagissez comme un enfant surpris en train de faire une bêtise et qui ne voudrait pas reconnaître ce qu’il a fait, vous voulez même continuer en vous donnant bonne conscience. C’est raté ! Et vous ne pourrez plus jamais dire « je ne savais pas ».

            • M. Benjamin Vergne dit: « vous réagissez comme un enfant surpris en train de faire une bêtise et qui ne voudrait pas reconnaître ce qu`il a fait, vous voulez même continuer en vous donnant bonne conscience.C`est raté! Et vous ne pourrez plus jamais dire « je ne savais pas».
              Justement, la bêtise que vous êtes en train de faire ,c`est que vous accusez faussement des papes d`hérétiques, d`imposteurs et de franc-maçons « en continuant de vous donner bonne conscience ». Et c`est raté ,parce pour se donner bonne conscience, on ne doit pas juger faussement son prochain, conformément au huitième commandement de Dieu qui dit : « faux témoignage ne diras, ni mentira aucunement ». C`est de là que vous ne pourrez plus jamais dire comme vous le dites si bien, « Je ne savais pas »
              N`aggravez pas votre erreur de jugement parce que la Constitution apostolique vacantis apostolicae sedis,titre II ch.& 34. du 8 décembre 1945 de Pie XII ,prouve hors de tout doute, que ces Papes que vous accusez,et que vous condamnez injustement,sont des Papes légitimement élus sous le sceau de l`Esprit Saint. Ne contristez pas l`Esprit Saint en vous élevant contre la volonté du VICAIRE des Vicaires dont ces Papes en sont ses premiers représentants sur terre après Dieu qui nous dicte sa parole :« qui vous écoute m`écoute , qui vous méprise me méprise ».

            • Benjamin Vergnes dit :

              Vous n’avez donc absolument rien à nous opposer !

              Vous n’essayez même pas de répondre à ce que l’on vous dit, et vous faites comme si l’on ne vous avait pas déjà répondu !

              1°) On vous dit plusieurs fois que si un Pape (donc déjà élu !!!) devait tomber dans l’hérésie il ne serait plus Pape (Canon 188 § 4, ainsi que Manuel de Droit Canon du R.P. Ramstein de 1947, etc.), et vous n’essayez même pas de nous contredire sur ce point, évidemment puisque vous savez qu’il n’y a rien à opposer. Tout ce que vous faites c’est ignorer cette réponse et continuer à parler de l’élection alors que votre « argument » est d’avance réduit en poussière puisqu’il ne répond en rien à ce qui se passe depuis au moins 1962-1963 !

              2°) On vous dit que Roncalli, Montini et leurs successeurs sont hérétiques, et d’ailleurs pas seulement sur un point comme vous le laissez entendre (alors que même une hérésie serait suffisante !) mais sur une quantité impressionnante de sujets, avec preuves à l’appui lisibles par tout un chacun depuis trois mois, et vous n’essayez même pas de trouver le moindre argument pour nous contredire, en dehors d’affirmer gratuitement que ces gens-là ne sont pas hérétiques ! (donc sans le moindre début d’argument, sans même parler de preuve !)

              3°) Vous ne répondez rien non plus au sujet de l’invalidité intrinsèque des soi-disant « consécrations épiscopales » et « ordinations » depuis 1968, et de tout ce qui en découle ! On vous a donné les références.

              4°) Aucune réponse non plus au sujet de l’invalidité intrinsèque de la soi-disant « nouvelle messe » de 1969 ! Là aussi, on vous a donné les références.

              5°) Silence complet de votre part au sujet de Roncalli qui a prétendu modifier le Canon de la Messe en 1962 (bien avant la prétendue « nouvelle messe », donc), ce qui va contre l’ordre et l’interdiction à perpétuité de Saint Pie V. Là encore, on vous a donné les références.

              4°) Vous ne lisez même pas les documents que l’on vous donne, les études, les liens, le forum Te Deum, vous ne lisez rien du tout sauf le minuscule extrait de Dignitatis Humanae et de Quanta Cura que j’ai été obligé de vous mettre sous le nez après déjà plusieurs tentatives de vous le faire lire !

              5°) Même au sujet de ce minuscule extrait, et même dans votre minuscule réponse vous n’arrivez à rien ! La « liberté de conscience » à laquelle vous vous cramponnez en espérant l’opposer à la « liberté des cultes » est mise dans le même sac et dans la même phrase de l’Encyclique (ce sont les mots qui précèdent !), et qualifiée tout ensemble d’opinion erronée, funeste au maximum pour l’Église catholique et le salut des âmes ; S.S. Grégoire XVI cité par S.S. Pie IX parle même de DELIRE ! La phrase de l’Encyclique qui suit immédiatement l’endroit où j’ai arrêté ma première citation dit carrément : « Or, en soutenant ces affirmations téméraires, ils ne pensent ni ne considèrent qu’ils prêchent LA LIBERTE DE LA PERDITION. » Par ailleurs vous ne répondez rien non plus à la citation de Congar affirmant qu’il a menti à la demande de Montini : « À la demande [de l’antipape, n.d.B.], j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse : il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, OR IL N’Y EST PAS » (Congar, cité dans Éric Vatré : A la droite du Père, Paris 1994, p. 118)

              Congar, rédacteur de Dignitatis Humanae, vous affirme que Dignitatis Humanae ment sur le contenu de la Sainte Ecriture !!!

              Vous êtes tellement de mauvaise foi que cela me motivera à répondre jusqu’à ce que vous cessiez définitivement votre manège.

            • Benjamin Vergnes dit :

              Dans mon dernier message, pour les deux derniers points, les numéros sont bien entendu « 6°) » et « 7°) » (les numéros apparaissent correctement dans la copie de mon message reproduite plus bas dans la page)

  47. Gabrielle Rochon dit :

    Le 27 septembre 2014 à 16:48, Gilles Roberge a dit :
    « Mme Gabrielle Rochon, je n`ai aucun doute sur le code de Droit canonique qui est de l`Église catholique Romaine. Si Pie XII a modifié la Bulle du Pape Paul IV le 8 décembre 1945, c`est qu`il était dans son droit. Pourtant le Pape Pie XII est un pape légalement reconnu par les sédévacantistes n`est ce pas ! Et pourtant, ces mêmes sédévacantistes ont tenu sous silence la date du 8 décembre 1945 sous Pie XII parce que ce n`est pas à leur avantage et que cela contredit leur profession de foi, parce que cela prouve que les Papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II etc , ont été élus légalement. Et vous MMe Rochon, avez-vous des doutes sur la légalité de Pie XII et de l`article 34 de la Constitution… qu`il a modifié le 8 décembre 1945 ? »

    Je n’ai aucun doute sur Sa Sainteté le Pape Pie XII.

    Pourquoi esquivez-vous l’article 36?

    Vous ne m’avez pas donné un seul cas de l’élection du pape hérétique? Pourquoi.

    Je reprends en imageant votre raisonnement.

    Luther est cardinal et vit en 1910, il fait schisme et fonde les luthériens. 1958, le Pontife Pie XII meurt, le conclave va s’ouvrir., est-ce que Luther cardinal, peut venir prendre part à ce conclave?

    Une réponse de trois lettres sera suffisante.

  48. Gabrielle Rochon dit: « Vous ne m`avez pas donné un seul cas de l`élection du pape hérétique? Pourquoi».
    Si Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II etc..sont des papes hérétiques, pouvez-vous le prouver avec un certitude absolue ? Attention, vous vous aventurez sur un terrain qui est très dangereux en jugeant faussement son prochain, et des papes de surcroit.
    Les sédévacantistes se font les champions du pouvoir de juger des papes comme étant des hérétiques et des imposteurs comme le dit si bien M. Roger Boivin.
    « Une réponse de trois lettres sera suffisante » Il y a deux réponses à trois lettres. Le OUI et le NON ont tous les deux trois lettres. Donc, avant d`accuser qui que ce soit dans notre système de justice,
    on doit prouver avec précision les faits et causes qui vont justifier ces accusations. Il en est de même pour le sédévacantiste qui doit prouver ses accusations pour prouver qu`il est équitable envers la justice humaine et divine.

    • Roger Boivin dit :

      En attendant la réponse de Gabrielle, voici ce que vous auriez dû lire dans l’ouvrage «L’infâme trahison» :

      «« Avertissement

      Une importante précision doit être faite. Très souvent, on entend les gens nous dire : «Vous jugez, et Jésus dans son Évangile dit» : «Ne jugez pas afin de ne pas être mis en jugement» (Matt, VII, v. 1) ; «vous manquez de charité, il vaudrait mieux vous taire.» Certes, Jésus, dans son Évangile dit «ne jugez pas», mais cette parole du Divin Maître se rapporte au jugement au «for interne», c’est-à-dire la conscience d’une personne, ce pourquoi une personne fait ou dit telle ou telle chose, l’intention intime qui la motive; sur tout cela nous n’avons aucun droit de porter un jugement, il appartient à Dieu seul de juger ces choses : «Dieu seul sonde les reins et les cœurs» (Jér. XVII, v.10). Il existe cependant une forme de jugement que l’on peut porter, c’est le jugement au «for externe», c’est-à-dire les paroles, les actes public qu’une personne peut faire ; elles tombent sous le coup du jugement au for externe ; c’est cela que Jésus nous apprend lorsqu’il dit : «C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez : cueille-t-on des raisins sur les épines ou des figues sur les chardons ? Ainsi tout bon arbre donne de bons fruits, tandis que le mauvais arbre donne de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, pas plus qu’un mauvais arbre n’en peut porter de bons…C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez» (Matth. VII, v. 15-20). C’est clair, on doit se servir de son intelligence, intelligence guidée par la Sainte Doctrine de l’Église. Recourons à une comparaison. Vous marchez dans la rue, et vous voyez M. Untel tuer une personne. Devant ce fait, vous allez au poste de police dénoncer cette personne en disant : «J’ai vu M. Untel tuer une personne». Ce faisant, vous avez jugé l’acte, c’est-à-dire qu’objectivement vous pouvez dire que ce M. a commis un meurtre ; ce que vous ne pouvez pas dire c’est si ce M. s’est rendu formellement coupable devant Dieu du péché d’homicide. Eh bien, ce même raisonnement s’applique dans le problème qui nous occupe. Je constate qu’un membre de la hiérarchie dit ou fait ce que la Sainte Doctrine de l’Église a condamné ; alors, je me dois d’avertir mes frères que Mgr Untel a commis une hérésie et que par son comportement, il est donc, de façon objective, dans l’hérésie et le schisme. Ce que je ne peux pas dire c’est si c’est volontairement, involontairement ou par une conscience faussée qu’il a eu telle conduite.

      Pour ce qui est de la charité, personne ne manque à la charité lorsque, s’en tenant à la stricte vérité, il dénonce une situation dangereuse. Si dans une ville vous savez que quelqu’un, par inadvertance ou volontairement, peu importe, a empoisonné une source à laquelle des gens viennent s’abreuver, est-ce que, sous prétexte de charité envers la personne qui a empoisonné la source, vous allez laisser les gens boire à cette source ? Évidemment non! Vous allez, par charité, avertir la population que cette source a été empoisonné. Eh bien, lorsqu’il s’agit des âmes et de la Foi, le même principe s’applique; on répand aujourd’hui, en se servant frauduleusement de l’autorité, des doctrines funestes, condamnées solennellement et pour toujours par la Sainte Église de Jésus. La charité impose à toute personne consciente de ce fait de prévenir ceux qui, trompés par cette apparence d’autorité, s’abreuvent à ces doctrines mauvaises et courent par le fait même un terrible danger, celui de la mort spirituelle. Je crois que toute personne de bonne volonté aura compris ces distinctions.

      Ces choses étant bien établies, nous prions le lecteur de bien vouloir prendre note que tout au long de cette brochure, nous allons nous appliquer à porter un jugement au for externe à la lumière de la doctrine catholique, non par haine ou ressentiment envers les personnes qui sont mentionnées, mais par amour pour Dieu, sa Sainte Église et par charité pour ceux qui ne se rendent pas compte de la terrible violence qui est faite, aujourd’hui, à l’Église de Jésus-Christ par ceux qui, l’occupant et la dirigeant de façon tout à fait contraire à la volonté du Christ, ont perdu toute autorité sur les âmes.

      Certes, quelques fois les termes peuvent apparaître violents; eh bien, il ne faut pas oublier que c’est Jésus qui, aujourd’hui, est honteusement bafoué, méprisé et foulé aux pieds par des hommes d’Église qui, pour plaire au monde, ont abandonné leur Seigneur et Maître et livré aux mains de Ses ennemis, son Épouse bien-aimée, l’Église Catholique.

      Pour vous montrer que des termes violents peuvent être employés sans procéder aucunement d’une mauvaise intention, il nous suffira de citer un extrait du livre «Le Libéralisme est un péché» de Don Félix Sarda Y Salvany. Ce livre, lors de sa parution dans les années 1884, suscita un tollé de protestations. La Sacré Congrégation de l’Index fut amenée à trancher la question et déclara :

      «D. Sarda mérite d’être loué, parce qu’il expose et défend la saine doctrine sur le sujet dont il s’agit, par des arguments solides, développés avec ordre et clarté, sans nulle attaque à qui que ce soit.» 1.

      Voyons un peu un extrait de ce livre ainsi loué par la Sacrée Congrégation de l’Index :

      «Les Saints Pères avaient sans aucun doute une connaissance très nette des lois de la charité chrétienne et c’est pour cela que le docteur angélique Saint Thomas d’Aquin, au commencement de son célèbre opuscule : «Contre les adversaires de la Religion»représente Guillaume et ses sectateurs (qui n’étaient certainement pas encore condamnés par l’Église) comme des ennemis de Dieu, des ministres du diable, des membres de l’antéchrist, des ennemis du salut du genre humain, des diffamateurs, des semeurs de blasphèmes, des réprouvés, des pervers, des ignorants, des émules de Pharaons, pire que Jovinien et Vigilance.»2.

      Ouf! Voilà qui est assez pour convaincre quiconque que, si parfois les expressions sont violentes, elles le sont parce que celui qui est attaqué est Jésus-Christ, notre doux Sauveur et que, si on est passionné lorsque l’on prend sa défense, cela est normal. Je ne vois pas qui pourrait reprocher à saint Thomas d’Aquin cette ardeur et cette passion qu’il a eues en défendant son Seigneur.

      Nous prions le lecteur de bien vouloir se souvenir de ces précisions tout au long de la lecture de cette brochure. »»

      1.Le Libéralisme est un péché », D. Félix Sarda Y Salvany, p. XIII, éd. Pierre Téqui, 1910.
      2.Le Libéralisme est un péché », D. Félix Sarda Y Salvany, p. 143 , éd. Pierre Téqui, 1910.

      +

  49. Roger Boivin dit :

    Gilles Roberge a dit le 28 septembre 2014 à 21:28 : « Ce qu`il m`en semble, M. Mc Duff, c`est que je ne suis pas assez dupe pour croire que le Pape Pie XII se contredirait dans ces deux articles, soit l`article 34 par rapport à l`article 36 de la Constitution du 8 décembre 1945. »

    ROBERT sur TD dit : « M. Roberge, M. McDuff n’a jamais dit que S.S. Pie XII se contredisait. »
    .

    • Robert sur TD dit:« M. Roberge, M. McDuff n`a jamais dit que S.S. Pie XII se contredisait.»
      J`avais dis « que je ne suis pas assez dupe pour croire que le Pape Pie XII se contredisait».
      Donc, je n`ai jamais dit que M. McDuff a dit que S.S.Pie XII se contredisait. C`est l`évidence même d`un sédévacantiste qui vient de nous prouver qu`ils sont des spécialistes dans les tournures de phrases qui fait qu`ils nous font dire ce qu`on ne dit pas vraiment.

  50. Roger Boivin dit :

    – Le 29 septembre 2014 à 18:47, Gilles Roberge a dit :

    « Gabrielle Rochon dit: « Vous ne m`avez pas donné un seul cas de l`élection du pape hérétique? Pourquoi».
    Si Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II etc..sont des papes hérétiques, pouvez-vous le prouver avec un certitude absolue ? Attention, vous vous aventurez sur un terrain qui est très dangereux en jugeant faussement son prochain, et des papes de surcroit.
    Les sédévacantistes se font les champions du pouvoir de juger des papes comme étant des hérétiques et des imposteurs comme le dit si bien M. Roger Boivin.
    « Une réponse de trois lettres sera suffisante » Il y a deux réponses à trois lettres. Le OUI et le NON ont tous les deux trois lettres. Donc, avant d`accuser qui que ce soit dans notre système de justice,
    on doit prouver avec précision les faits et causes qui vont justifier ces accusations. Il en est de même pour le sédévacantiste qui doit prouver ses accusations pour prouver qu`il est équitable envers la justice humaine et divine. »

    – Le 7 juillet 2014 à 10:19, Gilles Roberge a dit :

    « Je crois a la théorie d’ un faux pape, mais seulement a partir de Benoît XVI. Quand au Concile du Vatican II, il est tout a fait valide et ne contredit en rien la doctrine de l’ Église catholique romaine , les encycliques, ni les dogmes etc…. »

    Monsieur Roberge, je puis vous revirer vos propres paroles contre vous-même : « Attention, vous vous aventurez sur un terrain qui est très dangereux en jugeant faussement son prochain, et des papes de surcroit.. »

  51. Roger, c`est vrai que j`ai dit que «je crois à la théorie d`un faux pape…………», mais c`était parce que Benoit XVI ayant démissionné, j`aurais cru « à la théorie d`un faux pape », mais à la différence que je n`ai jamais accusé aucun pape d`hérésie ou d`imposteurs ou ayant fait parti de la franc-maçonnerie….; donc je ne me suis pas aventuré sur un terrain qui est très dangereux parce que je n`ai jamais accusé ni jugé faussement mon prochain, et de surcroit un pape, comme les sédévacantistes ont le don de si bien le faire.
    Roger, je te défie de me citer une seule phrase où j`ai faussement accusé un pape d`hérésie, d`imposteurs et d`avoir fait partie de la franc-maçonnerie !
    J`ai le droit d`avoir eu un doute un moment donné sur la légitimité d`une théorie sur l`hypothèse d`un anti-pape n`est ce pas. Si je n`ai jamais accusé aucun pape de quoi que ce soit, c`est la preuve que je m`en tient à l`obéissance envers le Concile Vatican II ainsi que de toutes les lettres encycliques des derniers Souverains Pontifes que vous ne croyez pas comme tels et que vous niez fortement.
    C`est quoi l`hérésie dont les sédévacantistes accusent ces papes ? De ne pas croire à la Sainte Trinité ? De ne pas croire à la présence réelle dans l`Eucharistie ? De ne pas croire à la Rédemption ? Une déclaration contraire à l`Évangile ou à la Tradition ?
    Roger, peux-tu me préciser les preuves qui prouvent l`appartenance de Jean XXIII à la franc-maçonnerie ?
    Oui, les sédévacantistes voyagent sur un terrain glissant en accusant faussement et à tort, les Souverains Pontifes d`hérésie, d`imposteurs et d`avoisiner avec la franc-maçonnerie.

    • Benjamin Ver dit :

      Vous dites : « C`est quoi l`hérésie dont les sédévacantistes accusent ces [antipapes, n.d.B.] ? De ne pas croire à la Sainte Trinité ? De ne pas croire à la présence réelle dans l`Eucharistie ? De ne pas croire à la Rédemption ? Une déclaration contraire à l`Évangile ou à la Tradition ? »

      Vous plaisantez ! On vous a donné l’exemple de « Dignitatis Humanae » qui contredit Quanta Cura, dès le 1er Juillet dernier, et Roger vous a donné un lien d’un PDF mettant face à face la Doctrine Catholique et la « doctrine » de la secte ainsi qu’un autre lien vers une étude relevant plusieurs centaines d’erreurs, « d’oublis » et d’hérésies dans le prétendu « CEC » de 1992, et cela c’était le 15 Juillet dernier ! Sans même parler de la prétendue « nouvelle messe », à propos de laquelle Roger vous avait déjà donné plusieurs liens sérieux à lire dès le 24 Juin dernier ! Et nous sommes le 1er Octobre !

      Puisqu’au bout de plus de trois mois vous n’avez visiblement rien lu (puisque vous posez une question qui n’aurait pas lieu d’être si vous aviez lu), alors répétons encore un exemple afin de ne pas simplement vous répéter de lire les messages précédents :

      Dignitatis Humanae, le 7 décembre 1965 :
      « L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté »

      S.S. Pie IX, Quanta Cura, 8 décembre 1864 :
      « Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : « la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ». À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de  » délire  » : « La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu’elles soient, par les moyens de la parole, de l’imprimé ou tout autre méthode sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ». »

      Sur Te Deum certains passages sont même mis en gras, en taille maximale et en couleur afin de les faire encore plus ressortir, au cas où vous ne verriez pas déjà ce qui « cloche »…

      Sachant qu’en plus :

      « À la demande [de l’antipape, n.d.B.], j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas » (Congar, cité dans Éric Vatré : A la droite du Père, Paris 1994, p. 118)

      Et sachant que, en cherchant cette citation de Congar je suis en plus au passage tombé sur ceci : la liberté des cultes qualifiée de « désastreuse et à jamais déplorable hérésie » par Pie VII (lettre apostolique Post tam diuturnas, 29 avril 1814)

      • Benjamin Vergne, Vatican II loue la liberté d`obéir à sa conscience, qui est en soi la liberté religieuse, tout en ajoutant que la conscience a le devoir de se former et d`adhérer à la vérité quand elle l`a découverte. Donc, Dignitatis Humanae ne dit pas le contraire de Quanta Cura.
        Ne soyez donc pas inquiet M. Vergne, Dignitatis Humanae ne contredit aucunement l`Évangile et la Tradition.
        Votre problème est tout simplement dans le jeu de l`interprétation qui n`est pas le même que celui dont l`Église donne à Vatican II.

        • Benjamin Vergnes dit :

          Vous n’avez donc absolument rien à nous opposer !

          Vous n’essayez même pas de répondre à ce que l’on vous dit, et vous faites comme si l’on ne vous avait pas déjà répondu !

          1°) On vous dit plusieurs fois que si un Pape (donc déjà élu !!!) devait tomber dans l’hérésie il ne serait plus Pape (Canon 188 § 4, ainsi que Manuel de Droit Canon du R.P. Ramstein de 1947, etc.), et vous n’essayez même pas de nous contredire sur ce point, évidemment puisque vous savez qu’il n’y a rien à opposer. Tout ce que vous faites c’est ignorer cette réponse et continuer à parler de l’élection alors que votre « argument » est d’avance réduit en poussière puisqu’il ne répond en rien à ce qui se passe depuis au moins 1962-1963 !

          2°) On vous dit que Roncalli, Montini et leurs successeurs sont hérétiques, et d’ailleurs pas seulement sur un point comme vous le laissez entendre (alors que même une hérésie serait suffisante !) mais sur une quantité impressionnante de sujets, avec preuves à l’appui lisibles par tout un chacun depuis trois mois, et vous n’essayez même pas de trouver le moindre argument pour nous contredire, en dehors d’affirmer gratuitement que ces gens-là ne sont pas hérétiques ! (donc sans le moindre début d’argument, sans même parler de preuve !)

          3°) Vous ne répondez rien non plus au sujet de l’invalidité intrinsèque des soi-disant « consécrations épiscopales » et « ordinations » depuis 1968, et de tout ce qui en découle ! On vous a donné les références.

          4°) Aucune réponse non plus au sujet de l’invalidité intrinsèque de la soi-disant « nouvelle messe » de 1969 ! Là aussi, on vous a donné les références.

          5°) Silence complet de votre part au sujet de Roncalli qui a prétendu modifier le Canon de la Messe en 1962 (bien avant la prétendue « nouvelle messe », donc), ce qui va contre l’ordre et l’interdiction à perpétuité de Saint Pie V. Là encore, on vous a donné les références.

          6°) Vous ne lisez même pas les documents que l’on vous donne, les études, les liens, le forum Te Deum, vous ne lisez rien du tout sauf le minuscule extrait de Dignitatis Humanae et de Quanta Cura que j’ai été obligé de vous mettre sous le nez après déjà plusieurs tentatives de vous le faire lire !

          7°) Même au sujet de ce minuscule extrait, et même dans votre minuscule réponse vous n’arrivez à rien ! La « liberté de conscience » à laquelle vous vous cramponnez en espérant l’opposer à la « liberté des cultes » est mise dans le même sac et dans la même phrase de l’Encyclique (ce sont les mots qui précèdent !), et qualifiée tout ensemble d’opinion erronée, funeste au maximum pour l’Église catholique et le salut des âmes ; S.S. Grégoire XVI cité par S.S. Pie IX parle même de DELIRE ! La phrase de l’Encyclique qui suit immédiatement l’endroit où j’ai arrêté ma première citation dit carrément : « Or, en soutenant ces affirmations téméraires, ils ne pensent ni ne considèrent qu’ils prêchent LA LIBERTE DE LA PERDITION. » Par ailleurs vous ne répondez rien non plus à la citation de Congar affirmant qu’il a menti à la demande de Montini : « À la demande [de l’antipape, n.d.B.], j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse : il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, OR IL N’Y EST PAS » (Congar, cité dans Éric Vatré : A la droite du Père, Paris 1994, p. 118)

          Congar, rédacteur de Dignitatis Humanae, vous affirme que Dignitatis Humanae ment sur le contenu de la Sainte Ecriture !!!

          Vous êtes tellement de mauvaise foi que cela me motivera à répondre jusqu’à ce que vous cessiez définitivement votre manège.

    • Roger Boivin dit :

      Vous avez été prudent, je le concède.

      Mais envers nous, vous ne vous privez pas de nous accuser faussement de certaines choses.

      A propos de J. XXIII, j’ai dit seulement «s’’il était déjà franc-maçon, comme beaucoup de citations reproduites sur te deum le prétendent », et non qu’il était franc-maçon ; car on ne peut en avoir la certitude, la F-M étant une société secrète et subversive.

      Ce qui est important c’est ce qui a été fait et écrit. On ne peut se baser sur les qu’en-dira-t-on, les suppositions, les sentiments et les vues personnelles, sinon l’on sombre dans le subjectivisme. En passant, tout ce qui de visou a été et est encore observable, a pu déjà et peut encore mettre la puce à l’oreille à quiconque a un tant soi peu le sens catholique.

      C’est un fait que la F-M a infiltré les rangs catholiques et ce avant même l’élection du Pape Pie X ; comme ça l’est pour les agents modernistes qui s’y sont dissimulé. C’est un fait que ces ennemis déclarés de l’Église catholique ont toute une somme de travail à leur actif, qu’ils ne sont pas resté les bras croisés à ne rien faire. Et qu’il y ait forcément un résultat à leur labeur subversif, ça on peut le conclure.

      C’est un fait qu’il y a eu depuis les années 60 des changements au niveau liturgique et doctrinal ; et que tout cela a entrainé tous ces boulversements et contrverses, toutes ces scissions et confusions. Et on est en droit de se poser de sérieuses questions, d’en faire le lien avec ces ennemis jurés.

      D’ailleurs, n’est-ce pas là le dessein diabolique de Satan de détruir la sainte Église catholique, – ce qu’en passant il ne pourra jamais faire, l’Église catholique étant indestructible -.

      Placez sur google : « Sous le pape Pie IX, brèche ouverte par où Satan entra dans Rome, la capital chrétienne »,
      c’est de Mgr gaume, et Mgr Gaume ce n’est pas n’importe qui ; et ça vous donnera une petite idée d’une des avancées diaboliques.

      Et ce qui n’était que mascarades à ce moment là, un siècle plus tard avec la permission de Dieu, on est en droit d’y voir la réalité, surtout après avoir lu dans l’ouvrage, déjà cité plus haut, LA RÉVOLUTION, de Mgr de Ségur, qui lui non plus est loin d’être n’importe qui, ce que sont les desseins diaboliques de la F.-M.

      Dieu n’avait-il pas permi au démon de réduir Job dans une extrême misère, dépouillé qu’il était de tout et gisant sur un tas de fumier ? D’ailleurs j’ai vu dans mon vieux Missel que Job est une figure de l’Église.

      • Roger Boivin dit :

        Anotation tirée de l’ouvrage de Mgr Delassus, « CONJURATION ANTICHRÉTIENNE », 1910, T. 3, p. 879, note 1 ( en pdf) :

        « Les «Annales du Mont Saint-Michel» ont aussi parlé d’une vision que Léon XIII aurait eue tandis qu’il célébrait la messe, vision dont il aurait donné communication à Mgr T., consulteur de la Congrégation des Évêques et Réguliers. Il lui aurait été ainsi recommandé de prescrire les prières et l’exorcisme qui sont récités après toutes les messes basses. Voici comment les Annales la rapportent : «La terre lui apparut comme enveloppée de ténèbres ; et d’un abîme entrouvert, il vit sortir une légion de démons qui se répandaient sur le monde pour détruire les œuvres de l’Église et s’attaquer à l’Église elle-même qu’il vit réduite à l’extrémité. Alors saint Michel apparut et refoula les mauvais esprits dans l’abîme». Non à cet instant, mais plus tard, quand la multiplicité et la ferveur de ces prières auront produit leur plein effet ».

        • Roger Boivin dit :

          Dans l’opuscule de Mgr de Ségur LA RÉVOLUTION on y lit ceci :

          « LA CORRUPTION DE LA JEUNESSE ET DU CLERGÉ. – Les «cœurs choisis» que la Révolution recherche de préférence, ce sont les jeunes gens et les prêtres ; elle ose même aspirer jusqu’à former un pape.
          [..]
          «« Nous devons faire l’éducation immorale de l’Église, et arriver, par de petits moyens bien gradués, quoique assez mal définis, au triomphe de l’idée révolutionnaire par un Pape. Ce projet m’a toujours paru d’un calcul surhumain. »» (Nubius à Volpe)

          « Surhumain, en effet, car il vient on droite ligne de Satan. Le personnage qui se cache sous le nom de Nubius décrit ensuite ce Pape révolutionnaire qu’il ose espérer : un Pape faible et crédule, sans pénétration, honnête et respecté, imbu des principes libéraux.

          «« C’est à peu près dans ces conditions qu’il nous en faudrait un, si c’est encore possible. Avec cela nous marcherons plus sûrement à l’assaut de l’Église, qu’avec les pamphlets de nos frères de France et l’or même de l’Angleterre. Pour briser le rocher sur lequel Dieu a bâti son Église, nous aurions le petit doigt du successeur de Pierre engagé dans le complot, et ce petit doigt vaudrait pour cette croisade tous les Urbain II et tous les saint Bernard de la chrétienté. »» (Instruction secrète)»

  52. Gabrielle Rochon dit :

    Gabrielle a écrit

    J »e n’ai aucun doute sur Sa Sainteté le Pape Pie XII.

    Pourquoi esquivez-vous l’article 36?

    Vous ne m’avez pas donné un seul cas de l’élection du pape hérétique? Pourquoi.

    Je reprends en imageant votre raisonnement.

    Luther est cardinal et vit en 1910, il fait schisme et fonde les luthériens. 1958, le Pontife Pie XII meurt, le conclave va s’ouvrir., est-ce que Luther cardinal, peut venir prendre part à ce conclave?

    Une réponse de trois lettres sera suffisante. »

    « Répondre ↓
    Le 29 septembre 2014 à 18:47, Gilles Roberge a dit :
    Gabrielle Rochon dit: « Vous ne m`avez pas donné un seul cas de l`élection du pape hérétique? Pourquoi».
    Si Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II etc..sont des papes hérétiques, pouvez-vous le prouver avec un certitude absolue ? Attention, vous vous aventurez sur un terrain qui est très dangereux en jugeant faussement son prochain, et des papes de surcroit.
    Les sédévacantistes se font les champions du pouvoir de juger des papes comme étant des hérétiques et des imposteurs comme le dit si bien M. Roger Boivin.
    « Une réponse de trois lettres sera suffisante » Il y a deux réponses à trois lettres. Le OUI et le NON ont tous les deux trois lettres. Donc, avant d`accuser qui que ce soit dans notre système de justice,
    on doit prouver avec précision les faits et causes qui vont justifier ces accusations. Il en est de même pour le sédévacantiste qui doit prouver ses accusations pour prouver qu`il est équitable envers la justice humaine et divine. »

    L’art du patinage artistique! Je ne vous demande pas de juger mais de donner une réponse : oui ou non sur le cas hypothétique du « cardinal Luther et un conclave »

    Monsieur, êtes vous de bonne foi ? Donnez une réponse à ce cas hypothétique

    Pour le jugement, personne ne peut juger le Pape, son jugement revient à Dieu seul mais, tout le monde peut constater une hérésie ou un geste apostat et ce faisant constater que celui qui le comment ne peut être le Pape.

    • Mme Rochon, pour ce qui est de donner «une réponse à ce cas hypothétique » je vous répond que les accusations des papes mentionnées sur ce site ne sont pas des accusations hypothétiques mais des accusations réelles, donc cessez de fuir la réalité en vous retranchant dans l`irréel hypothétique, et citez-moi avec précision de quoi ces papes concernés sont-ils hérétiques ? Quelles vérités de foi ont-ils reniées, et qui vous prouve l`appartenance de ces papes ou de ce pape à la franc-maçonnerie ? « L`art du patinage artistique » pour être performant ,doit se vivre dans le réel et non dans « l`hypothétique.

  53. Gabrielle Rochon dit :

    Les sédévacantistes se font les champions du pouvoir de juger des papes dixit Roberge

    Que faites-vous sinon que de poser un jugement.

    • Mme Rochon, ce n`est pas moi qui juge les Papes, je ne fais que constater les écrits des sédévacantistes qui sont sur ce site et qui accusent les Papes d`hérétiques, d`imposteurs et de franc-maçonnerie. Est-ce vraie madame que les sédévacantistes traitent les Papes ( ou anti-papes ,ou appellez-les comme vous voulez ) d`hérétiques, d`imposteurs et de franc-maçonnerie ?

      • Roger, je te redemande , ça représente quoi pour toi l`abbé Georges de Nantes.Ce n`est l`opinion de google que je demande, mais ta propre opinion. Es-tu d`accord avec l`opinion de l`abbé de Nantes,et professes-tu les mêmes idées, quoi ?

        • Roger Boivin dit :

          C’est sur Te Deum et c’est écrit par Gabrielle. Je croyait que vous trouveriez réponse à votre question en lisant ceci :

          « L’Abbé de Nantes a cassé aussi les tout débuts de l’organisation de la résistance des Prêtres les plus clairvoyants en France qui, autour du R.P. Mexicain Saenz y Arriaga, cherchaient à se regrouper pour clamer ensemble l’illégitimité de P 6, au moment où Mgr L. démarrait à peine et discrètement son oeuvre. (Ce que nous n’avons appris qu’assez récemment.)

          Le fondateur de la CRC se réfugia derrière le faux-fuyant de la thèse du « deponendus est », pourtant très clairement démontrée fausse par Saint Robert Bellarmin, et en arriva dans l’entête de son fameux Liber accusationis de 1973 à la contradiction d’accuser Montini-P 6 de schisme, hérésie et apostasie tout en le déclarant son « frère dans la Foi » et en lui demandant de se condamner lui-même !?

          Tandis qu’en fin 1971 le R.P. Mexicain Saenz y Arriaga éditait un livre : La nueva iglésia Montiana, en lequel il posait la question de savoir si P 6 pouvait être un Pape légitime ?

          Puis, en 1973, son livre majeur : Sede vacante, traduit de l’Espagnol en anglais et répandu aux USA, mais pas en Français et inconnu chez nous, comme le précédent. »

          et ceci :

          « Nous avons vu à la télévision l’abbé de Nantes, mais lui n’avait pas de contact avec les gens en général, si ce n’est ceux de la CRC et l’abbé Saey. Dans l’entrevue télévisée, il reprenait les grandes lignes de son ( je ne me souviens pas du titre.. en latin) [Liber accusationis] où il demandait à Montini de se juger lui-même…. Disons, qu’il ne fut pas classé dans «nos favoris». »

          Je ne l’ai pas connu personnellement.

          Gabrielle sera plus en mesure de vous répondre clairement. Désolé.

          Et pour vous, Gilles, que représente l`abbé Georges de Nantes ?

  54. Gabrielle Rochon dit :

    Le 1 octobre 2014 à 16:51, Gilles Roberge a dit :

    « Mme Rochon, pour ce qui est de donner «une réponse à ce cas hypothétique » je vous répond que les accusations des papes mentionnées sur ce site ne sont pas des accusations hypothétiques mais des accusations réelles, donc cessez de fuir la réalité en vous retranchant dans l`irréel hypothétique, et citez-moi avec précision de quoi ces papes concernés sont-ils hérétiques ? Quelles vérités de foi ont-ils reniées, et qui vous prouve l`appartenance de ces papes ou de ce pape à la franc-maçonnerie ? « L`art du patinage artistique » pour être performant ,doit se vivre dans le réel et non dans « l`hypothétique. »

    Je prends note Monsieur, que vous refusez de donner une réponse à ce cas… donc, je dois conclure que vous en êtes incapable sans bafouer la doctrine de l’Église et la Constitution de Pie XII.

  55. Gabrielle Rochon dit :

    A l’attention de Gilles Roberge.

    Quelques dates significatives.

    17.11.80: Au cours d’un voyage en Allemagne, JPII se rend dans un temple luthérien où il déclare : “Je viens à vous, vers l’héritage spirituel de Martin Luther” dont il vante “la profonde religiosité.”

    25.05.82: En Angleterre, JPII assiste au culte religieux, aux côtés de l’archevêque de la cathédrale anglicane de Canterbury.

    25.01.83: Promulgation du nouveau droit Canon qui, notamment, lève les sanctions excommunication frappant les adhérants à la Franc-Maçonnerie.

    Je vous comprends; pour vous, la Franc-Maçonnerie c’est une belle œuvre philanthropique qui aide les pauvres et les vieillards…en fait, c’est la belle couverture dorée qu’elle se donne, mais si on soulève un peu cette couverture, oh la! la!, c’est loin d’être beau.! La Maçonnerie, qu’est-ce?: “Nous avons toujours eu des prêtres dans nos loges…Si mettre l’Homme sur l’autel plutôt que d’y mettre Dieu est le péché de Lucifer, tous les humanistes depuis la Renaissance commettent ce péché.” (Jacques Mitterand, Ancien grand maître du Grand Orient, Printemps 1969). Ce fut l’un des griefs invoqués contre les francs-maçons, quand ils furent excommuniés par le pape Clément XII, en 1738.

    11.12.83: JPII, accompagné de plusieurs cardinaux, monte en chaire, dans un temple luthérien à Rome, prend part à un office hérétique et récite une prière composée par Luther. Précédemment, il avait émis l’avis qu’il “fallait refaire le procès de Luther afin de le ré instruire d’une manière plus objective.”

    17.04.84: JPII reçoit une délégation du B’nai B’rith (la plus haute maçonnerie Juive mondiale, reconnue pour le haine du Christ ) et qualifie cette réception de “rencontre entre frères.”

    10.05.84: En Thaïlande, il rend visite au patriarche suprême Vasana Tera qui l’accueille sur son trône et devant lequel il s’incline profondément.

    08.08.85: Au Togo, JPII assiste dans “la forêt sainte” à des rites animistes près de Lomé. Il renouvellera une participation, à des rites sataniques à Kara et à Togoville.

    19.08.85: A Casablanca, aux côtés du roi Hassan II, “commandeur des croyants”, au stade où sont réunis quatre-vingt mille jeunes musulmans, JPII prône “Le dialogue avec l’Islam” et affirme “Nous avons le même Dieu.”

    Notons que le dieu des musulmans provoque la contradiction. EX: de lui vient le vrai et faux; le fatalisme est un dogme; il dit que Dieu a créé des êtres pour le ciel et d’autres pour l’enfer; ciel n’égale pas vision béatifique, mais la possession d’Éphèbes et de Houris, avec lesquels l’élu peut satisfaire sa sensualité! Moi je décroche, je n’ai pas le même Dieu que les musulmans, le Dieu que j’adore est Un et Trine et j’espère le ciel pour le voir face à face, sans voile. Et vous? Croyez-vous vraiment que votre Dieu est le même que les musulmans ????

    02.02.86 : Voyage aux Indes; on verra , sur tous les écrans de télé, JPII recevoir, d’une prêtresse hindoue, le signe de Tilak. Moins de publicité a été faite autour d’un acte positivement plus grave encore: le 05.02.86, à Madras, JPII reçoit l’imposition des cendres sacrées des mains d’une femme.

    13.04.86: Pour la première fois dans toute l’histoire de l’Église depuis Saint Pierre, JPII se rend à Rome, où il est reçu par le grand Rabbin Elio Toaff. JPII participe à la récitation des psaumes et culpabilise l’Église d’avoir persécuté les Juifs. Le 24 juin précédent cette rencontre, la Commission des relations avec le Judaïsme (acte du Saint Siège) invite[b] « le peuple de Dieu de l’Ancienne et de la Nouvelle Alliance (qui attend) la venue ou le retour du Messie à préparer ensemble le monde à la venue du Messie »[/b]

    Entrant dans le temple, JPII cautionnait le culte maintenant superstitieux qui y est rendu chaque sabbat à un Dieu qui n’est plus le Dieu d’Abraham, puisqu’il n’est pas Jésus-Christ, le seul Vrai Dieu qui vit et règne avec le Père dans l’unité du Saint Esprit. JPII a mis « l’Église au rang de la perfidie judaïque » (Pie VII: Lettre apostolique POST TAM DIUTURNITAS, du 29.4.1814), professant ainsi un sacrilège relativisme religieux.

    27.10.86 : Au cours de son voyage en France, il partage sa matinée du dimanche entre Taizé, haut lieu du protestantisme anti-romain et Paray le Monial, sous la domination pentecôtiste (charismatique).

    Donc nous voici en face d’événements scandaleux, des gestes publics considérés par l’Église, depuis Pierre, comme étant de l’apostasie. Aujourd’hui, cet homme les pose sous les applaudissements des foules « catholiques » Mais allez en parler aux catholiques d’Afrique de respecter les rites animistes! Si un chrétien était pris en train de participer à de tels rites, il était suspect d’apostasie et exclu de la mission pour un an!

    On offre quoi à Dieu à Madras (5.2.86) quand, en présence de JPII à la « messe « , on apporte comme offrande d’offertoire une canne à sucre en forme de crosse, qui signifie « l’offrande hindoue au dieu charnel »? ; puis, au cours de la dite procession, on apporte sur l’autel (qui est sensé être saint pour la Victime Sainte) des noix de coco, offrande typique de la religion hindoue à ses idoles; et, enfin, une femme impose les cendres sacrées à JPII en lui passant la main sur le front . (Il s’agit des cendres sacrées ou « Vibhuti »)…Le scandale des vrais catholiques indiens était à son comble.

    Septembre 1984 au Canada : « Le pape a célébré une liturgie sacrée ….et reçu du chef des tribus indiennes – honneur insigne – la plume d’aigle. La cérémonie, qui consiste d’abord à brûler de l’herbe douce en l’honneur du grand esprit Ke-Jem-Manito, puis à présenter au pape une plume d’aigle enduite d’essences rares et de sang…montre jusqu’à quel point on a accepté d’introduire un rite païen dans la liturgie » (Le Monde 18.9.84).

    Jamais un catholique n’aurait cru, un jour, voir, celui occupant le Siège de Pierre, asperger les lieux où il doit célébrer sa messe, d’une sorte de potion faite par un sorcier qui a pour but de le mettre en contact avec les esprits! (O.R.11.8.85)

    La plus “spectaculaire” des apostasies fut sans contredit celle d’Assise. Personne ne s’est levé pour dire à cet homme: “Vous n’avez pas le droit”, quand, dans l’église Saint Pierre, au cours d’une rencontre organisé par le Vatican, des moines bouddhistes, ayant le dos tourné au tabernacle, adoraient le Dalaï-Lama, qui, selon eux, est la réincarnation de Bouddha; personne n’a rien dit encore quand, dans la même cérémonie, ils (les bouddhistes) ont posé outrageusement leur idole à la place du Crucifix sur le Tabernacle, pour en faire l’objet de leur adoration. Personne n’a eu le courage de dire: “cela suffit” quand les Hindous priaient leurs dieux, assis autour de l’autel de Sainte Marie.

    Et qu’on ne me dise pas que j’exagère ! Théophane Vénard n’a-t-il pas, de ses propres mains, détruit un autel muni d’une cassolette pour brûler de l’encens (de très grand prix) que des chrétiens avaient monté, juste pour faire croire aux autres païens qu’ils célébraient des rites païens en un jour de fête (Kim-Bang) (ce qui correspond de nos jours à l’Halloween et ses citrouilles)!

    Vous pouvez vérifier tous ces faits dans OR.

  56. Louis Mc Duff dit :

    @ M. Roberge

    Vous dites :

    «… c`est que je ne suis pas assez dupe pour croire que le Pape Pie XII se contredirait dans ces deux articles, soit l`article 34 par rapport à l`article 36 de la Constitution du 8 décembre 1945. »
    ____________________________________________________________

    Je n’ai jamais cru que vous étiez dupe à ce propos.

    Mais, contrairement à vos propos, les Articles 34 et 36 de la sus dite Constitution se rapportent tous les deux à l’INDIVIDU, et non à l’INDIVDU (art. 34) et à la CHARGE (art. 36); car, à ce que je sache, on peut lire dans l’article 34 : « Aucun cardinal ne peut… » et dans l’article 36 : «… Les cardinaux canoniquement déposés… n’ont aucun droit pour l’élection.»

    De plus, dans mon livre à moi, une CHARGE ne peut pas élire ou non un Pape, une PERSONNE oui ! Et dans le vôtre M. Roberge ?

  57. Roger Boivin dit :

    Gilles, à propos de l’abbé de Nantes, voici, au cas où vous ne l’ayez lu, ce que Gabrielle a écrit sur TD :

    « L’abbé de Nantes fut dans les premiers à voir ce qui se passait.

    Sa déviation fut de ne pas avoir eu le courage de suivre la doctrine catholique et d’arriver à la seule conclusion possible : Sede Vacante.

    Ce qui l’amènera à de grandes dérives très dangereuses… »

  58. M’sieur Roberge a-t-il prit ses jambes à son cou?

    Sa question insistante au sujet de l’abbé de Nantes est un piège énorme, il vaut nous amener sur le fait que cet abbé et son groupe sont une secte sous surveillance gouvernementale..

    L’abbé en question a complètement dévié tant doctrinalement que moralement et M’sieur Roberge aimerait tellement pouvoir, ne serait-ce que de loin, pouvoir nous associer ou trouvez un lien entre nous et la CRC.

  59. Roger Boivin dit :

    Trop peureux pour venir sur TE DEUM, Gilles Roberge va ailleurs, sur LA QUETION, pour diffamer TE DEUM. On appelle ça comment un tel comportement ?

    • Roger Boivin dit :

      On vient de me dire aujourd’hui, que le «Salon des invités» est fermé depuis un bon bout de temps. Alors, Gilles, vous pouvez vous y inscrire ..et même prendre un pseudonyme si vous préférez.

  60. fidélité dit :

    Bonjour,

    Je viens de lire une bonne dose de votre discussion qui m’a fait réfléchir sur la place de l’Action qui inséparable du Verbe ainsi que sur les fruits de notre engagement par lesquels on se reconnaisse dans le Christ.

    J’ai souvent dans la vie choisi à faire les devoirs que les autres ne voulaient pas faire, même au plus bas niveau – le fait de mettre en pratique ma foi catholique, mais aussi d’éviter les discussions où chacun sait ce qui est bien mais personne ou presque n’est prêt à s’y engager réellement ni contre l’Ennemi de l’Église ni pour ceux qui souffrent, que je n’en dise pas plus. D’où je viens pour faire quelques points sur votre discussion, si vous me cédez un peu d’espace.

    1. Concernant le milieu traditionnel hors l’Église, je ne savais pas à quel point leurs ‘guides spirituels’ étaient obstinés contre la Sainte Église Catholique, ayant cru que les idées proches des sedevacantistes (je viens d’apprendre un mot difficile, existe-il en latin ?!) viennent des personnes mal-formés dans leurs cercles, plutôt que des laïcs que des prêtres, qui citaient, citaient sans fin et sans rien faire quand il faut réellement mettre en pratique l’Évangile ou défendre la foi… J’ai beaucoup de pitié pour ceux qui le savent bien au sein de leur milieu et qui se croient défenseurs de la foi bien qu’ils se chosisent le plus souvent « un ennemi facile » (un bon ou un naïf) pour leur parade avec nos textes catholiques. Enfin, ils doivent tenir en ignorance leurs ‘fidèles’, sous l’apparence de la combattre, jusqu’à faire perdre tout sens de fidélité et ne créer que les disputes même au fond de leur milieu, c’est la « vérité » qu’ils cherchent à répandre, des fois même sans le comprendre. Cela ne fait bien à personne.

    2. C’est triste que même les meilleurs entre eux — mettons ce monsieur Roger dans votre fil qui maitrise bien le français, et qui je crois être un prêtre un peu plus âgé de la FSSPX mais ce n’est que mon opinion personnelle –, se penchent sur les opinons personnels d’un blog pour attaquer l’Église catholique, comme si ses opinions étaient représentatives de tout ce qui est l’Église catholique (malgré votre clarification en plusieurs lieux). Autrement dit, votre interlocuteur repart d’une base floue des opinions de toute sorte pour attendre son cible et s’accaparer de tout héritage catholique, comme si nous autres l’avons délaissé (et comme si le Concile de Vatican II était découpé de l’Église, comme s’il était tout ce qu’Elle EST.) Hélas, certains tradis semblent avoir mal creusé son tranchée bien que l’un parmi eux (Roger) puisse impressionner par son zèle – où son « zèle », je ne sais vraiment pas ce qui est dans la tête des autres. Mais quand on va dans l’Église assez régulièrement, on se rend compte des fausseté de leur propos « tradis » et que l’enseigement de la Sainte Église Catholique n’est pratiqué que depuis cette source contre laquelle le diable ne prévaudra jamais. Bien, les tradis sont découragés d’aller à l’Église qui est fidèle, pour ne pas s’en rendre compte, qu’ils sont mal informés, sauf quand certains souhaitent faire une percée et y apporter son désordre comme dans le cas de Saguenay et ceci malgré l’ouverture du pape Benoit XVI qui voulait les combler de sa charité. En vain…

    3. Une conclusion s’impose : Si l’Église catholique fait des concessions aux ennemis de l’Église (tout en tenant compte qu’il faut aimer l’ennemi mais aussi éviter ses pièges), ce n’est pas grave, Elle a toujours fait bien au maximum, Jésus Christ saura juger son sacrifice et les limites de ses hommes. Par contre, il serait grave à déclancher ou approuver les concessions jusqu’à permettre de Lui enlever la tête (cela rappelle Saint Jean et Jésus Christ), et de prêcher du haut de son Autel comment l’Église n’est plus l’Église, Pape plus le Pape. C’est ce que l’Ennemi de l’Église à toujours voulu, enlever la tête de ses fidèles ! (Il faut noter également que les tradis désorientés s’étonnent comment ils n’ont pas d’autre opposition qu’au sein de l’Église, c’est normale).

    Cela n’empêche qu’on aime notre Église et qu’on reste fidèle à tout son héritage depuis son institution. Et qu’on La protège contre ceux qui se servent de son enseigement mais ne lui servent pas.

    Prions pour ses ennemis, même les pires, si Dieu le veut.

    Je suis disponible pour me présenter au besoin, et soutenir mes convictions ouvertement, mais vu que les autres se servent du nom faut (Boivin, par exemple), je ne le ferai pas ici, sauf sur demande.

  61. Roger Boivin dit :

    – Bonjour anonyme ; Je vais tâcher de vous répondre du mieux que je le peux.

    « 1. Concernant le milieu traditionnel hors l’Église, je ne savais pas à quel point leurs ‘guides spirituels’ étaient obstinés contre la Sainte Église Catholique, ayant cru que les idées proches des sedevacantistes (je viens d’apprendre un mot difficile, existe-il en latin ?!) viennent des personnes mal-formés dans leurs cercles, plutôt que des laïcs que des prêtres, qui citaient, citaient sans fin et sans rien faire quand il faut réellement mettre en pratique l’Évangile ou défendre la foi…
    J’ai beaucoup de pitié pour ceux qui le savent bien au sein de leur milieu et qui se croient défenseurs de la foi bien qu’ils se chosisent le plus souvent « un ennemi facile » (un bon ou un naïf) pour leur parade avec nos textes catholiques. Enfin, ils doivent tenir en ignorance leurs ‘fidèles’, sous l’apparence de la combattre, jusqu’à faire perdre tout sens de fidélité et ne créer que les disputes même au fond de leur milieu, c’est la « vérité » qu’ils cherchent à répandre, des fois même sans le comprendre. Cela ne fait bien à personne. »

    – Je crois que vous me confondez avec ces milieux dits, péjorativemment, «traditionnalistes».

    « 2. C’est triste que même les meilleurs entre eux — mettons ce monsieur Roger dans votre fil qui maitrise bien le français, et qui je crois être un prêtre un peu plus âgé de la FSSPX .. »

    – La FSSX est une secte dans la Secte moderniste.
    Je ne suis pas un prêtre, mais simple père de famille ; donc simple laïc. Tout de même, merci du compliment, quoique ce n’est absolument pas cela que je recherche, mais la gloire de Dieu, l’exaltation de la sainte Église et le salut des âmes.

    « ..mais ce n’est que mon opinion personnelle –, se penchent sur les opinons personnels d’un blog pour attaquer l’Église catholique, comme si ses opinions étaient représentatives de tout ce qui est l’Église catholique (malgré votre clarification en plusieurs lieux). Autrement dit, votre interlocuteur repart d’une base floue des opinions de toute sorte pour attendre son cible et s’accaparer de tout héritage catholique, comme si nous autres l’avons délaissé (et comme si le Concile de Vatican II était découpé de l’Église, comme s’il était tout ce qu’Elle EST.) .. »

    – Visiblement vous avez fait fit des arguments et des documents proposés. Vous semblez avoir tout lu ça superficiellement et avec une idée préconcue, ce qui empêche d’être objectif. Ce faisant vous y allez de vos propres jugements gratuits à notre égard, et sans la moindre démonstration pour prouver qu,on a tort ; ce qui, en passant, n’est pas une mince affaire, je le concède.

    « Hélas, certains tradis semblent avoir mal creusé son tranchée bien que l’un parmi eux (Roger) puisse impressionner par son zèle – où son « zèle », je ne sais vraiment pas ce qui est dans la tête des autres. Mais quand on va dans l’Église assez régulièrement, on se rend compte des fausseté de leur propos « tradis » et que l’enseigement de la Sainte Église Catholique n’est pratiqué que depuis cette source contre laquelle le diable ne prévaudra jamais. »

    – Je ne sais quel âge vous avez, ni donc si vous avez connu comment c’était avant « vatican II ». Si je comprends bien votre propos un peu difficile à saisir, je me demande si vous avez-vous suffisemment de bagage, comme enseignement véritablement catholique, pour pouvoir comparer et attester que ce qui se fait et enseigne aujourd’hui dans l’Église, est la suite et même le même enseignement et pratique comme ce fut toujours.

    « Bien, les tradis sont découragés d’aller à l’Église qui est fidèle, pour ne pas s’en rendre compte, qu’ils sont mal informés, sauf quand certains souhaitent faire une percée et y apporter son désordre comme dans le cas de Saguenay et ceci malgré l’ouverture du pape Benoit XVI qui voulait les combler de sa charité. En vain… »

    – Ce n’est pas une question de découragement ; cela c’est un sentiment. Ce n’est donc pas une question de sentiment, mais de foi.
    Comment pouvez-vous juger et affirmer que nous sommes mal informés, n’ayant apparemment lu ce qui précède sans le sérieux et l’objectivité, sans recherche ni vérification ni véritable réflexion que cela demande ? L’avez-vous fait ? Avez-vous posé des questions à ceux que vous visez ?
    Je vous l’invite à le faire.

    « 3. Une conclusion s’impose : Si l’Église catholique fait des concessions aux ennemis de l’Église (tout en tenant compte qu’il faut aimer l’ennemi mais aussi éviter ses pièges), ce n’est pas grave, .. »

    – Au niveau doctrinal, oui c’est grave janmais l’Église n’a fait cela !

    « .. Elle a toujours fait bien au maximum, Jésus Christ saura juger son sacrifice et les limites de ses hommes. Par contre, il serait grave à déclancher ou approuver les concessions jusqu’à permettre de Lui enlever la tête (cela rappelle Saint Jean et Jésus Christ), ..»

    – Les ennemis de l’Église on visé deux chose en particulier la tête et le coeur.
    Ce qu’ils ont fait. Selon le plan de la Franc-maçonnerie, – je pourrait vous citer moulte textes d’auteurs catholique comme Mgr Gaume, Mgr de égur, Mgr Delassus, etc, qui le prouvent – ils se sont jucher jusqu’au plus haut poste afin qu’en usurpant du pouvoir d’autorité ils puissent de là changer progressivement la religion sous des dehors catholique – c’est cela le modernisme -.
    Ils ont changer progressivement la messe, qui est le coeur de la Religion, pour aboutir à ce que vous avez aujourd’hui dans les églises. Est-ce assez ?
    Et il y a suffisemment de document sérieux pour prouver tout cela.

    « .. et de prêcher du haut de son Autel comment l’Église n’est plus l’Église, Pape plus le Pape. C’est ce que l’Ennemi de l’Église à toujours voulu, enlever la tête de ses fidèles ! (Il faut noter également que les tradis désorientés s’étonnent comment ils n’ont pas d’autre opposition qu’au sein de l’Église, c’est normale). »

    – Ne voyez-vous pas que c,est justement ce qu’on à fait atteidre et la tête et le coeur de l’Église ?
    le Christ lui-même n’a-t-il pas été atteint et à la têtre et au coeur et en tous ses membres ? Mais il est glorieux aujourd’hui, parce que justement il a vaincu la mort, le monde et le démon ; tout comme pour l’Église dont les Portes de l’nfer ne prévaudront jamais.

    « Cela n’empêche qu’on aime notre Église et qu’on reste fidèle à tout son héritage depuis son institution. Et qu’on La protège contre ceux qui se servent de son enseigement mais ne lui servent pas. »

    – Vatican II, est-ce vraiment l’héritage de l’Église Catholique et Apostholique ?
    Comment en êtes-vous sûr ? Parce qu’on vous l’a dit ? Qui sont ceux qui vous l’ont dit ? les connaissez-vous vraiment ? Avez-vous cmparer leur doctrine d,avec la Doctrine de toujours ?
    Le lieu, le nombre et l’apparence ne suffisent pas pour prouver qu,ils sont la continuité de l’Église Catholique et Apostholique et Romaine.
    Le « mystère d’iniquité », ça vous dit quelque cghose ?

    « Prions pour ses ennemis, même les pires, si Dieu le veut.

    Je suis disponible pour me présenter au besoin, et soutenir mes convictions ouvertement, mais vu que les autres se servent du nom faut (Boivin, par exemple), je ne le ferai pas ici, sauf sur demande. »

    – Mon nom est véritablement Roger Boivin. Nous attendons vos arguemnts ou questions, il nous fera plaisir d’y répondre dans la mesure de notre connaissance, avec sources et citations à l’apuie si nécessaire, afin que vous puissiez voir que ce n’est pas au niveau de l’opinion que l’on se place, mais au niveau de ce qu,enseigne la véritable foi catholique.
    Je suis conscient que nous ne sommes pas chez-nous ici, alors, si vous le voulez bien vous pouvez, sous l’anonymat si vous préférez, venir ici : http://messe.forumactif.org/forum vous y serez bien reçu.

    Bien à vous.

    Roger Boivin.

  62. Roger Boivin dit :

    Petite correction :

    Dans ce texte je voulais dire dans l’Église « Conciliaire » ; donc je corrige ici :

    – Je ne sais quel âge vous avez, ni donc si vous avez connu comment c’était avant « vatican II ». Si je comprends bien votre propos un peu difficile à saisir, je me demande si vous avez-vous suffisemment de bagage, comme enseignement véritablement catholique, pour pouvoir comparer et attester que ce qui se fait et enseigne aujourd’hui dans l’Église « Conciliaire », est la suite et même le même enseignement et pratique comme ce fut toujours.

  63. Roger Boivin dit :

    « 2. C’est triste que même les meilleurs entre eux — mettons ce monsieur Roger dans votre fil qui maitrise bien le français, et qui je crois être un prêtre un peu plus âgé de la FSSPX mais ce n’est que mon opinion personnelle –, se penchent sur les opinons personnels d’un blog .. »

    – Petite précision :

    C’est à l’invitation de m. Jocelyn Girard que je suis venu sur ce blogue.

    L’affaire, c’est que quelqu’un a placer sur sur notre forum où je suis inscrit, ce texte de m. Girard :

    https://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/02/faut-il-opposer-progressisme-et-traditionnalisme/

    Texte qui nous interpelait directement sans nous connaître. J’ai réagit bien sûr.

    N’ayant pas vu le lien placé avec, après quelques recherches, j’ai retrouvé m. Girard sur facebook ; je l’ai inviter, vu ses attaques, à venir débattre sur notre forum Te Deum ; ce qu’il a refusé ; mais m’a plutôt invité à venir sur son blogue, sachant très bien ma position puisque je lui avait dit.

    Alors, anonyme, cette accusation de votre part, « se penchent sur les opinons personnels d’un blog », est gratuite. D’autant plus que son texte étant public et nous visant et étant remplis de faussetés, il était de mon devoir de réagir.

    Maintenant, il faut que vous sachiez que M. Girard n’est pas du tout intéressé par ma présence sur son blogue. C’est vous-même, avec vos accusations directes, qui m’y faites revenir. C’est pourquoi je vous réinvite plutôt à venir vous expliquer sur notre forum dont j’ai placé le lien plus haut.

    Voilà ! Je ne m’attarde pas plus ici ; à moins que vous m’y rameniez de nouveau.

  64. Merci Roger,

    Hélas, je fus assez « frappée » dans la tête et le coeur pour me créer mon propre blog depuis un mois ou presque où je vous invite également et tout chaleureusement, pour discuter de ce que voulez. Je n’aime pas moi non plus faire l’intrusion dans l’espace des autres.

    Vous serrez bien reçu vous aussi sur les mêmes termes que vous offrez (milles mercis) : http://fidelitates.over-blog.com

    Vous y pouvez commentez en français sans problème.
    Votre présence me sera chère.
    Ainsi, toute blogosphère tradi trouvera sa paix et sa Passion.

    Notez aussi que j’ai fait pas mal de posting sur le sujet ici https://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/02/faut-il-opposer-progressisme-et-traditionnalisme/ ainsi je ne souhaite pas trop abuser de la générosité de ce blog qui m’a permis de m’exprimer.
    Je vais faire un tour de votre forum, et vous répondrai sur mon blog sous peu, si Dieu le veut.

    fidélité

    • fidélité dit :

      Merci Roger,

      Hélas, je fus assez « frappée » dans la tête et le coeur pour me créer mon propre blog depuis un mois ou presque où je vous invite également et tout chaleureusement, pour discuter de ce que voulez. Je n’aime pas moi non plus faire l’intrusion dans l’espace des autres.

      Vous serrez bien reçu vous aussi sur les mêmes termes que vous offrez (milles mercis) : http://fidelitates.over-blog.com

      Vous y pouvez commentez en français sans problème.
      Votre présence me sera chère.
      Ainsi, toute blogosphère tradi trouvera sa paix et sa Passion.

      Notez aussi que j’ai fait pas mal de posting sur le sujet ici https://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/02/faut-il-opposer-progressisme-et-traditionnalisme/ ainsi je ne souhaite pas trop abuser de la générosité de ce blog qui m’a permis de m’exprimer.
      Je vais faire un tour de votre forum, et vous répondrai sur mon blog sous peu, si Dieu le veut.

      fidélité

  65. Roger Boivin dit :

    Bonjour fidélité ; merci de votre rapide réponse.

    Premièrement, les qualificatifs « tradi » ou « traditionaliste » ou « sédévac » ou « sédévacantiste », je laisse ça aux autre ; moi je suis « catholique romain », point. J’appartient uniquement à la Sainte Église Catholique Apostolique et Romaine.

    Ensuite, votre blog est en très grande partie en anglais ; or je ne possède pas suffisemment l’anglais pour me faire une idée juste de ce qui s’y dit ; de plus je n’ai pas l’habitude de me promener de blog en bog, de site en site ou de forum en forum ; si j’étais venu sur celui de m. Girard, c’était de façon exceptionnelle.

    Vous reconnaissez comme papes légitimes ces papes de vatican II ; vous êtes donc conciliaire et non catholique ; nous ne sommes pas dans le même bateau du tout. L’église conciliaire est une secte, et vatican II un conciliabule moderniste ; vous en aurez toutes les preuves qu’il faut sur le forum TE DEUM.

    Et comme déjà dit, si l’on veut savoir où l’Église en est au présent, il faut regarder dans le passé ce que l’on prédisait d’elle dans le futur. Et les premières prédictions qu’il faut regarder, ce sont celles mêmes de Notre-Seigneur Jésus-Christ dans les Évangiles ; ensuite les commentaires des Pères de l’Église, etc. ..et ce dans les anciennes éditions approuvées par la véritable Église catholique.

    Mon invitation tient toujours ; merci tout de même pour la vôtre.

  66. fidélité dit :

    Cher Roger, ce qui compte ce n’est pas ce qu’on lit mais ce qu’on en retient, disait-on dans les synagogues. Je préfère vous répondre sur mon blog. Demain soir, si je peux. Merci.

      • fidélité dit :

        Un prêtre de la FSSPX n’a-t-il pas nous invité une fois à l’admiration des juifs d’autrefois dans le bulletin pour Montréal. Quand j’ai exprimé mon étonnement, il a expliqué qu’ils n’étaient pas les mêmes que les juifs d’aujourd’hui. Ils venaient des synagogues, n’est pas? En tout cas, la pensée que j’ai cité, venait réellement d’un juif moderne proche de Likud (un vieux professeur sur mon cours de l’histoire, il y a plus que 10 ans). Il aimait dire lui aussi, « nous sommes les Romains ». Pour s’imposer avec sa religion, j’en ai conclu, comme dans le cas de la FSSPX, bien à leur manière. Mais laissons tomber tous ces « bagages » de passage et revenons à notre belle foi. Il ne suffit pas crier « Au feu », il y a des procédures de sauvetage à respecter…

  67. fidélité dit :

    Si vous n’êtes pas « de la secte FSSPX », est-ce pour la messe en latin que vous critiquez l’Église? Et c’est vous qui dite de mon blog:  » or je ne possède pas suffisemment l’anglais pour me faire une idée juste de ce qui s’y dit ». Et latin?

    Le monde est tel qu’il est, sous « les procédures de sauvetage », je voulais dire l’ordre, hiérarchie. Imaginer un patron d’une société privée venir à dire au chef des pompiers comment faire pendant que son édifice brûle et menace l’entourage. Ca ne marche pas, dans plupart des cas, il crie « Feu, feu », il ferment les fenêtres, déverrouille les portes et sort. Il revient que tout est bien réglé et fait état des dommages. Ou un soldat, il n’obéi pas son commandant militaire mais le chef des pompiers dans les cas d’incendie. Enfin, ca marche pour les fidèles et pour l’Église, pas n’importe qui peut nous venir à dire qui est en charge et qui ne l’est pas, les règles sont établies d’avance. Vous ne semblez pas les respectez, mais je prie pour votre conversion (et la mienne), j’y mets tous mes dons, car la haine n’est pas propre à notre caractère.

    Enfin, si mon argument sur anglais-latin peut vous encourager de continuer sur mon blog, il ne reste que choisir le sujet. Je n’avais pas le temps à faire résumé pour ouvrir un nouveau, car je me suis attardé au travail et la Messe…. Novus ordo, elle m’a remplie de l’amour de tous, vous ci-compris 🙂

    Je vous remercie de tout mon coeur d’avoir posté mon commentaire sur votre forum.

    Pardonnez mon anglais, pardon, français.

    • Roger Boivin dit :

      Pour pouvoir critiquer l’Église, il faudrait d’abord que ce soit réellement l’Église. Or Montini, vatican II et tout ce qui en découle, ce n’est pas la Sainte Église Catholique et Apostolique et Romaine, mais une Contre-Église qui s’est glissée subvertivement dans ses cadres mêmes pour en venir à faire surface dans les années 60, et ce tout en l’éclipsant : son origine est maçonnique, et sa doctrine moderniste.

      Voici, entre autres, un en-tête de chapitre très révélateur d’un des anciens ouvrage de Mgr Delassus, qui viens une fois de plus appuyer ce que l’on croit :

      I. — DE LA RENAISSANCE A LA RÉVOLUTION. — Tout en continuant à susciter des hérésies, Satan institua au sein de l’Eglise une secte chargée d’en chasser l’esprit surnaturel pour y substituer l’esprit naturaliste — C’est bien le but poursuivi par la Franc-Maçonnerie, depuis le XIVe siècle, d’établir la religion naturelle sur les ruines de la religion révélée. — Preuves de ce dessein. — Essai d’institution de la religion naturelle après la Terreur. Page 802 :

      (retrouvé en pdf) : LA CONJURATION ANTICHRÉTIENNE – Le Temple Maçonnique voulant s’élever sur les ruines de l’Église Catholique – Tome III – Mgr Henri Delassus, Docteur en Théologie : http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Delassus/ConjurationT3.pdf )

      Sur le même sujet, voici encore avec Mgr de Ségur : http://messe.forumactif.org/t6240-la-revolution-en-tiare-et-en-chape-mgr-de-segur

      Et une citation de SS le pape Léon XIII : « L’Eglise, épouse de l’Agneau Immaculé, la voici saturée d’amertume et abreuvée de poison, par des ennemis très rusés ; ils ont porté leurs mains impies sur tout ce qu’elle désire de plus sacré. Là où fut institué le siège du bienheureux Pierre, et la chaire de la Vérité, là ils ont posé le trône de leur abomination dans l’impiété ; en sorte que le pasteur étant frappé, le troupeau puisse être dispersé. » (exorcisme)

      C’est une chose que de parler sa langue maternelle pour s’exprimer dans les choses courantes, et autre chose pour le culte public rendu à Dieu. Non, le latin quoi qu’il a selon la Sagesse divine de l’Église sa réelle importance, est de loin l’unique raison. En voici un aperçu dans ce livre publié voilà 35 ans : http://deojuvante.forumactif.org/t807-l-infame-trahison

      Pour ce qui est de la procédure hiérarchique, depuis les années 70, tout ce qui a pu être tenté a été fait ; mais depuis quasi tout a été englouti dans les eaux du tsunami universel qui a dévasté spirituellement le monde entier depuis les années 60 : http://messe.forumactif.org/t5436-la-petite-histoire-de-la-resistence-quebecoise-a-v2-dans-les-annees-70-par-gabrielle

      SS le pape Léon XIII : « Au milieu de toute cette invasion d’opinions insensées, dont Nous avons parlé, c’est assurément la mission de l’Église de protéger la vérité et d’arracher des âmes l’erreur; et cette mission, elle doit la remplir saintement et en tout temps, car à sa garde ont été confiés l’honneur de Dieu et le salut des hommes. Mais, quand les circonstances en font une nécessité, ce ne sont pas seulement les chefs qui doivent défendre l’intégrité de la foi, mais chacun est tenu de manifester à autrui sa foi, soit pour instruire et encourager les autres fidèles, soit pour repousser les attaques des incroyants. » ( S. Thomas, IIa-IIæ, qu. 3, art. 2, ad.2 )

      – taduction google ( citation térée de votre texte sur votre bogue personnel ) : « Ils semblent mettre davantage l’accent sur les formes de la liturgie que sur leur transmission de la foi parmi les fidèles dans une église catholique et apostolique. »

      Justement le nouveau rite de la messe de Montini, ne transmet pas la foi catholique, mais s’en écarte ; c’est une copie conforme du rite protestant de Cranmer. Vous en aurez toutes les preuves sur TD, en paticulier là : http://messe.forumactif.org/f5-desolation-dans-le-lieu-saint

      Pour ce qui est du latin, Mgr de Ségur vous répond :

      « Pourquoi parler latin ? Pourquoi se servir d’une langue inconnue ?

      Rép. Parce que, à des dogmes immuables, il faut une langue immuable qui garantisse de toute altération la formule même de ces dogmes.

      Parce que, à une société universelle, il faut une langue universelle qui maintienne , resserre , proclame hautement l’unanimité de la foi et la fraternité universelle de la Religion véritable.

      Les Protestants et tous les ennemis de l’Église catholique lui ont toujours durement reproché le latin. Ils sentent que l’immobilité de cette cuirasse défend merveilleusement de toute altération ces antiques traditions chrétiennes, dont le témoignage les écrase. Ils voudraient briser la forme pour atteindre le fond. – L’erreur parle volontiers une langue variable et changeante.

      Ce reproche, d’ailleurs, si on l’examine de plus près, n’a aucun fondement. N’y a-t-il pas une foule de personnes qui savent le latin ? La prédication, c’est-à-dire la partie du culte divin qui s’adresse directement aux fidèles, n’est-elle pas en langue vulgaire ? Pour le reste des offices, n’y a-t-il pas un nombre infini de traductions des prières de l’Église ? Quel est le chrétien que la langue mystérieuse de l’autel empêche de suivre l’office ? Certaines cérémonies, certains bruits n’avertissent-ils pas tous les assistants de ce qui se fait et de ce qui se dit ? S’ils sont distraits, n’est-ce pas leur faute ?

      Rien n’égale, en outre, la dignité, la grandeur, la clarté, la beauté de la langue latine. C’est la langue des conquérants de l’univers, des Romains ; c’est la langue de la civilisation ; c’est la langue de la science. Cette langue est la reine des langues ; elle méritait de devenir la langue de la Religion.

      Outre les grands changements qui dénaturent les langues vivantes, il en est beaucoup d’autres qui semblent peu importants , mais qui le sont beaucoup. Ainsi tous les jours l’usage change le sens des mots et souvent le gâte par libertinage. Si l’Église parlait notre langue, il pourrait dépendre d’un bel esprit effronté de rendre le mot le plus sacré de la liturgie ou ridicule ou indécent.

      Sous tous les rapports imaginables, la langue religieuse doit être mise hors du domaine de l’homme.

      Voilà pourquoi l’Église catholique parle latin. »

      « .. car la haine n’est pas propre à notre caractère. »

      L’amour de la Vérité implique la haine du mensonge ; l’amour de la vertu, la haine du vice.
      Haïr le péché, n’est pas haïr le pécheur.

      L’Église est indéfectible : elle ne peut être détruite, mais elle peut être réduite, et c’est ce que nous vivons.

      +

  68. « et ce n’est pas une mince affaire en passant », me dites-vous, Roger, lorsque vous ‘criez’ toujours « Au feu » au lieu de crier « Feu, feu, feu » ou simplemaint « claire ». Assez des blessés.

    Vous répondez en deux temps à ma question « Si vous n’êtes pas « de la secte FSSPX », est-ce pour la messe en latin que vous critiquez l’Église? »

    LA SAINTE ÉGLISE CATHOLIQUE
    En première temps, vous répétez vos citations habituelles « contre l’Église », comme si vous voulez dire que la FSSPX n’est pas la « secte » mais c’est l’Église catholique. Vous n’êtes pas « de la secte FSSPX » mais vous êtes de ‘L’Église éternelle FSSPX’ – c’est ça? Vous n’êtes pas clair.

    D’abord, pour moi La Sainte Église Catholique est celle avec tous ses papes et ses conciles, sans qu’un anonyme se donne la gloire de réclamer sa « continuité ». Les dictionnaires changent, la signification des mots aussi, les sectes en abusent depuis des siècles, mais l’Église tient avec toute sa signification enracinée dans l’Évangile.

    Si Mgr Delassus parlait du Satan et du « Temple maçonnique voulant s’élever sur les ruines de l’Église » à son époque, qui proclame aujourd’hui sa « ruine » et qui s’en va en SA « conquête ». C’est tout ce qu’on peut réellement tirer de l' »appui » à votre hypothèse « contre l’Église »

    Vous citez même S.S. pape Leon XIII hors du contexte de son temps :

    « Et une citation de SS le pape Léon XIII : « L’Eglise, épouse de l’Agneau Immaculé, la voici saturée d’amertume et abreuvée de poison, par des ennemis très rusés ; ils ont porté leurs mains impies sur tout ce qu’elle désire de plus sacré. (…) »

    D’abord, dans un pontificat qui fut le quatrième plus long de l’histoire « une citation » ne nous dit rien.
    On trouve vite qu’il avait « envie de quitter Rome où se déroulent souvent des manifestations hostiles envers l’Église » et alors que voulez-vous dire. Que vous êtes un cardinal ‘in petto’ (secret)… de la FSSPX? Une blague ou presque.

    Sérieusement, lorsque la FSSPX possédait au moins un morceau de la vraie continuité de l’Église catholique, c’est à dire, de sa formation (Mgr Lefebvre était formé par Elle avant de se détacher), la FSSPX tenait sa majesté de quelque façon (comprenez ici sous la FSSPX n’importe quelle attitude sectaire ou n’importe schisme). Depuis que cette source authentique est dilatée et la FSSPX se nourrit d’elle-même, elle se décompose de tout part. Un ‘prêtre’ prêche de ne pas aller à McDonald, l’autre y place ses commandes, pour « illustrer » à sa manière de la grande publicité. La FSSPX a peur d’elle-même.

    J’aimerai m’arrêtez sur mon expérience du Sacré dans « mon » Église actuelle, qui est pour moi l’Amour, mais je vous dirai seulement que le Christ a réellement repris notre croix sur lui et qu’il ne nous n’a laissé que l’Amour. Croyez-vous? Vous croyez dans l’esprit surnaturel de votre auteur préférez ou vous êtes simplement naturaliste? Voyez-vous, ceux qui déclarent qu’il n’y a « rien de sacré » dans l’Église, ils adultèrent la foi pour eux-mêmes, ils ne la connaissent pas. Et c’est normal, comme j’ai dit, ils sont détachée de l’Église catholique et ils s’en font une idée selon leur propre foi, non pas selon celle de l’Église Catholique. Vous n’êtes pas de ceux-là, j’espère.

    LATIN

    Le déclin du latin a commencé bien avant Vatican II. Faites un peu la recherche de Liberius que mon « compatriote » tient chez vous (j’espère qu’il va bien, en passant). Vous trouverez.

    On ne peut parler uniquement du culte en latin, il faut comprendre aussi. Actuellement, je vais dans la Messe en français (ma 3ème langue), je la suit aussi en vidéo, je lis les interpellations ici et là dans son entourage, je la suit des fois également en anglais, et je ne saisie jamais assez notre belle foi catholique. Et en latin. Pour vous, c’est Okay.

    Mais pas mon blog en anglais, vous agissez comme si nous tous n’avions pas le potentiel à se sanctifier et aider les autres à se sanctifier, particulièrement en tant que baptisés…. Peu tradi, ça.

    ETC

    Aussi sur la liberté religieuse etc. etc. J’ai démontré plusieurs fois à la FSSPX que la « liberté religieuse » n’était pas contraire à la foi catholique, par des ouvrages de leur propre bibliothèque (Liberius) ! Ignorée. Un prêtre a envoyé de n’importe quoi à la place, même un lien vers les bienfaits du cannelle ! (naturalisme?)

    Je trouve donc encore une source chez les tradis, montrant l’importance de la liberté religieuse, voyez juste la page 13 et 14, c’est de l’an 1845 ou près : http://www.liberius.net/livres/Histoire_religieuse,_politique_et_litteraire_de_la_Compagnie_de_Jesus_(tome_6)_000000326.pdf

    Si la liberté religieuse n’est pas pratiquée selon la réciprocité dans les pays variées, c’est la faute de la diplomatie dont le pays y poursuit ses intérêts, non pas du Vatican qui n’en a pas en dehors de l’Évangile et ses soucis pour les pauvres, opprimés, persécutés, mutilés, tués… Ce n’est pas l’époque où l’Église commande les armés, et ceci depuis les siècles, Vatican II n’y a rien à voir.

    Merci d’avoir discuté avec moi, c’est okay, j’espère, de rester dans ce canot de sauvetage qui est ce blog si vous ne souhaitez pas reprendre le sujet sur le mien.

    Merci encore pour votre copie-coller sur votre forum — mais je ne suis pas « un fidélité » mais « une fidélité » (sauriez-vous que j’avais déjà des ennemis dans mon ancienne patrie, communistes ouverts et cachés, qui voulait associer ma force en Jésus Christ au masculin, voilà, je ne pouvais que répondre que, s’ils le veulent, je peux les combattre comme un vrai gars, mais en réalité, je souhaite maintenant la paix…. Je ne souhaite vraiment pas à vous dire ça, à vous aussi. Merci de votre compréhension 🙂 )

    Enfin, je nous souhaite à tous de redécouvrir la Sainte Église Catholique avec tout son SACRÉ, il n’y a rien d’autre qui peut satisfaire un esprit baptisé et je vous-nous souhaite sincèrement la conversion.

    Bonne Semaine Sainte. Good night.

    Pardonnez mon français, pardon, anglais.

    fidélité

  69. Encore un point sous LATIN :

    Roger dit: « Les Protestants et tous les ennemis de l’Église catholique lui ont toujours durement reproché le latin. Ils sentent que l’immobilité de cette cuirasse défend merveilleusement de toute altération ces antiques traditions chrétiennes, dont le témoignage les écrase. Ils voudraient briser la forme pour atteindre le fond. – L’erreur parle volontiers une langue variable et changeante. »

    J’étais une fois dans l’Église protestante, l’an dernier, ça faisait parti de mes devoirs ce jours là, et j’ai noté qu’il y avait plus du latin que n’importe où, dans les cantiques par exemple. J’ai noté aussi, à mon grand étonnement, qu’on y communie comme chez la FSSPX. Ils ont la forme mais pour le fond, je ne vais pas éteindre encore le sujet ici et je n’y étais qu’une fois, on duty. Ainsi, j’ose à dire que vous généralisez un peu beaucoup trop ou vous parlez de je ne sais pas quelle époque. Je vous salue en Christ.

  70. Roger Boivin dit :

    JE N’APPARTIENT EN RIEN, PAS DU TOUT, À LA FSSPX ! JE N’AI JAMAIS FAIT PARTIE DE LA FSSPX ! NI EN RIEN EN RAPPORT AVEC MGR LEFEBVRE.

    Dans les Missels, il ya le latin ET LA TRADUCTION EN FRANÇAIS ; ou en la langue courante selon le pays .

    Liberté religieuse : http://messe.forumactif.org/t5886-liberte-religieuse-le-pape-pie-ix-quanta-cura-contre-l-anti-pape-paul-vi-dignitatis-humanae

    Le protestantisme, selon ses sectes, a plus ou moins gardé des vestiges de la religion catholique.

    Je ne m’attarde pas plus longtemps ici. Si vous voulez des réponses plus complètes et plus précises, visitez TE DEUM sérieusement, et vous serez servi.

    Amicalement !

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