Faut-il opposer progressisme et traditionalisme?

Dans un courrier publié sur le blogue des « Nationalistes du Saguenay »* et dont copie a été acheminée à un grand nombre de personnes œuvrant dans l’Église catholique au Québec, un certain J. Lamirande de Chicoutimi semble vouloir s’en prendre à un collègue agent de pastorale ainsi qu’à moi-même en nous accusant d’avoir infiltré l’Église diocésaine pour la contaminer d’un esprit progressiste. L’auteur met en question directement l’évêque de Chicoutimi dont la direction est elle aussi qualifiée de progressiste notamment en raison d’un refus, il y a quelques années, d’encourager dans son diocèse la pratique de la messe dite « de Pie V » (ou tridentine) qui était normative depuis le Concile de Trente au 16e siècle jusqu’à la réforme demandée par le Concile Vatican II (1969). Le même auteur continue sur sa lancée en écorchant au passage Jean-Paul II qu’il condamne parce qu’il a été œcuméniste, qu’il a baisé le Coran et reçu le signe de la Shiva. Et il ne se donne pas beaucoup d’espoir avec François qu’il juge déjà incapable de freiner la propagation scandaleuse de la pensée progressiste! Pour toutes ces raisons, J. Lamirande déduit que l’Église catholique romaine a changé le culte de Dieu en un culte de l’homme. Je ne veux pas répondre à sa lettre, mais plutôt profiter de celle-ci pour réfléchir sur le vieux conflit progressiste-traditionaliste.

Avant d’aller plus avant, je ne peux m’empêcher de mentionner le fait qu’il s’en prenne personnellement à mon collègue Patrice Imbeau dont il dit qu’il aurait été « instrumentalisé par des groupes sociocommunautaires de la région en raison d’un certain handicap très apparent ». Dénoncer des idées est une chose, oser interpréter la nomination à la présidence d’un événement social régional d’un homme engagé et reconnu par le milieu comme si c’était en raison de son handicap en est une autre qui s’approche davantage de la diffamation et qui laisse deviner l’état d’esprit malveillant de l’auteur. Mais je passe pour me concentrer sur l’objet du débat.

 Vieilles chicanes

Le concile de Nicée, en 325, a condamné l’arianisme qui contestait la nature divine de Jésus.

La tension entre « modernistes » et « traditionalistes », bien que exacerbée en ces temps qui sont les nôtres, est loin d’être nouvelle. Ce type de batailles, parfois plus idéologiques que théologiques, s’est surtout développée depuis que l’Église a eu les coudées franches dans l’Empire romain pour commencer à réfléchir de manière posée à la signification de la mort et de la résurrection du Christ dans l’histoire, c’est-à-dire dès le 4e siècle! En effet, lorsque vient le temps de mettre des mots sur des formulations qui cherchent à exprimer le mystère de la foi, toutes les occasions sont bonnes pour tenter de faire dominer « sa » formule de vérité plutôt que celle de l’autre. Les grands conciles œcuméniques furent les instances qui ont permis d’arbitrer les différends. Ceux-ci se concluaient le plus souvent par des « anathèmes » qui consistaient à frapper de réprobation publique une personne ou une idée qui n’était pas conforme à la doctrine généralement admise.

Les détracteurs actuels de l’Église, non pas ceux qui l’ont quittée en la jugeant arriérée, mais plutôt ceux qui la jugent trop compromise avec l’esprit du temps, ont favorisé la montée de l’intégrisme catholique dans les années ’70. En effet, un courant non négligeable de l’Église, soutenu par certains évêques, n’a pas accepté l’ouverture pastorale démontrée à l’occasion du Concile Vatican II et certains de ses décrets dont ceux sur la liturgie (et la réforme qu’il a entraînée), l’Église, l’œcuménisme, les autres religions ainsi que la modernité. Ce refus s’est souvent manifesté par des tensions très fortes dans l’Église et qui ont culminé, entre autres, dans le schisme avec la Fraternité sacerdotale saint Pie X de Mgr Lefebvre, en 1988. Malgré de nombreux compromis visant à ramener les catholiques de cette faction au sein de la communion romaine, ceux-ci ont plutôt redoublé d’efforts pour systématiser leur position anti-conciliaire et antipapiste et pour marquer, de manière plus rigide, leur éloignement de la grande Église. Au sein de ce groupe, quelques-uns ont repris cependant la communion avec l’Église romaine sous le nom de Fraternité sacerdotale saint Pierre, tout en demeurant activement traditionalistes.

Le Concile de Trente (1545-1563)

J. Lamirande cite le conflit qui a eu cours dans notre diocèse en 2007 entre un agent de pastorale de l’époque, Jacques Tremblay, et l’évêque André Rivest. Ce dernier avait conclu l’affaire en interdisant la pratique ordinaire de la messe dite « traditionnelle » ou tridentine afin de manifester la primauté de l’actuel rite romain pratiqué depuis 45 ans. La messe traditionnelle est cependant autorisée de manière exceptionnelle selon les occasions. Bref, il m’apparaît que l’auteur a pu laisser grandir un ressentiment qui se traduit maintenant par des accusations qui extrapolent la portée des actions ou des positions qui sont effectivement prises par certains agents de pastorale, dont moi-même.

Quelle Église pour ce siècle?

En réalité, cette querelle a pour toile de fond la question essentielle de la pertinence et de la crédibilité de l’Église dans une société devenue séculière, laïque et plurielle. S’il arrive encore fréquemment que des gens confirment leur attachement à la personne de Jésus, il est de moins en moins rare d’en voir quitter l’Église catholique, allant jusqu’à apostasier leur baptême. Les raisons ne manquent pas. J’ai déjà, à plusieurs reprises – de l’intérieur –, posé sur ce blogue un regard critique mais respectueux sur l’Église et ses erreurs d’appréciation et de gestion des crises passées. Je tente, tant qu’il m’est possible, d’aller à la rencontre de mes contemporains avec une attitude sincère d’ouverture et de dialogue. Pour ce faire, il me faut accepter de renoncer à promouvoir la figure convenue de l’Église comme détentrice de la Vérité. Ce faisant, je découvre de plus en plus à quel point les décrets conciliaires cités plus haut avaient quelque chose de profondément prophétique dans les années ’60.

saint Jean XXIII

Je veux respecter du mieux que je peux les personnes qui veulent poursuivre leur pèlerinage terrestre en se réservant aux formes religieuses anciennes plutôt que de s’ouvrir aux adaptations nécessaires. Je crois toutefois que l’Église a peu à peu trouvé une meilleure posture depuis que Jean XXIII l’a convoquée au dernier grand concile, en comparaison de l’époque où elle dominait outrageusement du haut de sa grandeur morale et de ses prétentions métaphysiques, en dehors desquelles personne ne pouvait aspirer à la vérité et encore moins au paradis! L’Église, en effet, s’est dépouillée de richesses et le fera encore, elle s’est délestée de ses manières hautaines et devra le faire davantage, elle s’est recentrée sur la Parole de Dieu toujours à actualiser et est appelée à en goûter les fruits permanents de conversion… Mais plus encore, elle est en train d’apprendre l’humilité, celle qui lui donne d’être une voix parmi d’autres et ce, malgré sa foi assurée qui lui donne la conviction qu’elle possède un trésor unique, qu’elle est fortifiée par l’Esprit de consolation, de liberté et de vérité et qu’elle est la demeure du Dieu vivant! Posséder tout cela entraîne une responsabilité extraordinaire. Cela signifie que chaque attitude qu’elle manifeste, chaque parole qu’elle exprime, chaque geste qu’elle accomplit doivent renvoyer à l’expérience vécue et proposée d’une relation d’amour réelle et actuelle avec Dieu-Trinité. Ce Dieu s’est manifesté dans l’histoire comme le Créateur de toutes choses, le Libérateur des pauvres et des peuples traités injustement, le Sauveur de notre condition pécheresse et l’Inspirateur de toute bonté et de tout amour vrai. Et il continue de le faire à chaque instant!

Pour que l’Église soit le véhicule honnête de cette foi, il lui faut, aujourd’hui plus que jamais, commencer par reconnaître toute la bonté originelle qui est propre à l’être humain et qui s’accomplit encore devant elle, souvent sans elle, parfois malgré elle. Il lui faut ensuite, lorsque possible, contribuer à ce que chaque humain découvre que sa bonté lui vient du divin et que le mal l’en éloigne. Et la meilleure façon de faire sera toujours de favoriser la rencontre du Fils ressuscité, celui seul qui a montré le vrai visage du Père en marchant sur nos chemins, en vivant notre vie de manière parfaitement libre, en aimant jusqu’au bout de l’amour. C’est une responsabilité immense qui repose sur toute l’Église, tous ses membres-baptisés, et dont les responsables hiérarchiques se portent garants dans la succession ininterrompue depuis les apôtres.

En ce qui me concerne, je poursuivrai mon engagement au sein de cette Église qui est instigatrice et dépositaire de ma vocation, en m’assurant de me rendre docile à ce que m’inspirera l’Esprit Saint et de demeurer réceptif à la correction fraternelle. Et pour répondre à ma propre question posée en titre, je crois que Jésus a supprimé toutes les catégories de croyants. En lui, il devrait donc n’y avoir plus ni traditionaliste ni progressiste, pas davantage qu’« il n’y a plus ni juif ni grec, ni esclave ni homme libre, ni l’homme ni la femme, car tous, [nous ne devons faire] plus qu’un dans le Christ Jésus. » (Galates 3, 28) « Faire un » avec tous les J. Lamirande de ce monde est un défi pour moi comme ce l’est sans doute pour d’autres avec moi! Mais, en tant que chrétiens, la seule voie à chercher est celle à laquelle notre baptême nous renvoie, notre devoir de faire un, de chercher l’unité dans la diversité. Car c’est bien la volonté ultime exprimée par notre Maître commun (cf. Jean 17, 11).

 

* Je ne mets pas le lien vers le blogue par souci de ne pas contribuer à faire augmenter le nombre de visites sur ce site qui me paraît le plus souvent tomber dans le racisme le plus élémentaire et une vision réductrice de la nation. Vous le trouverez facilement en faisant votre propre recherche.

 

138 réflexions sur “Faut-il opposer progressisme et traditionalisme?

    • Merci Jacques. J’ai pris un peu de distance face à la critique pour trouver une voie plus spirituelle. Les mots sont toujours insatisfaisants, mais ils cherchent à exprimer ce qui va, à mon avis, dans le sens d’un dialogue authentique.

  1. Jocelyne Simard dit :

    Bien dit, propos discernés qui incitent à ne pas entrer dans une approche réactive aux propos pour lesquels on peut questionner la pertinence. Pour ma part je pense qu’il y a souffrance derrière ces personnes qui ne trouvent pas leur place actuellement au sein de notre Église. N’en tient qu’à elles d’ouvrir leur cœur pour accueillir les grâces de L’ESPRIT D’AMOUR pour trouver la paix du cœur.

    Merci de nous faire entrer dans une réflexion qui dépasse la RÉACTION.
    Jocelyne Simard

  2. Je ne vois pas comment, à la lumière des documents promulgués (Summorum Pontificum, Universae Ecclesiae) par Benoît XVI, Mgr Rivest peut défendre cette interdiction «ordinaire» (comme vous l’appelez) de la messe traditionnelle.

    Cela me rappelle les évêques haussant les épaules quand Paul VI a promulgué Humanae Vitae en disant que c’était l’enseignement officiel, mais que dans la vraie vie, selon sa conscience la contraception c’est okay…alors qu’il on un dogmatisme insensé concernant l’application de la nouvelle messe. Deux poids, deux mesures chez les «catholiques» libéraux.

    En abandonnant le dogme que seule l’Église catholique possède la Vérité, je ne vois pas comment vous pouvez dire que Jésus est la voie pour montrer aux gens leur bonté intérieure. Beaucoup de protestants ont emprunté cette avenue et ils n’ont jamais connu un tel déclin.

    • Merci à vous de vous intéresser à mon blogue. Je ne suis pas non plus dans la tête de mon évêque et j’étais absent du diocèse à l’époque des faits relatés. Je ne peux que croire en l’intelligence et la bonne foi de celui qui, de droit, peut autoriser ou non de manière particulière une telle pratique même si Benoît XVI en a donné l’autorisation générale.
      Pour avoir lu et pour avoir reçu des enseignements tout à fait honorables dans mes jeunes années, je crois que votre interprétation de l’attitude des évêques à l’époque d’Humanae Vitae est abusive. Même Jean-Paul II, dans « La splendeur de la vérité », reconnaît d’une certaine manière la valeur de la conscience personnelle dans les choix moraux (cf. art. 36).
      Enfin, je n’abandonne pas le dogme que l’Église a reçu de la part du Christ lui-même l’enseignement de vérité, mais je dis simplement que ce n’est pas d’abord en affrontant le monde par la vérité qu’on vient à sa rencontre… on doit commencer par l’aimer en vérité! Pour sauver une âme, il ne suffit pas de la convaincre de suivre une voie morale, il faut d’abord lui proposer une rencontre qui fait sens et qui oriente toute la vie. Si vous avez fait cette rencontre intime avec votre Sauveur, peut-être pourriez-vous davantage offrir à d’autres ce cadeau inestimable et leur laisser la possibilité d’en tirer pour eux-mêmes les conséquences. L’Église peut – et elle l’est parfois – être un obstacle à la grâce…

      • Chris dit :

        Quelques éléments de réponse:
        1) IL n’est pas impossible que si on n’affronte pas d’abord le monde par la vérité, on va probablement atténuer certaine hostilité externe, mais en même temps on va diminuer la transmission interne, un peu comme le PQ qui veut attirer des libéraux en reniant la souveraineté. Bref on risque de gagner des points incertains et marginaux (et pas sur car bien des mondains peuvent répondre par le mépris), au prix de pertes internes énormes et séminaires vidés.
        2) Je m’incline devant votre expression « sauver une àme », c’est un pas dans la bonne direction et signe d’éloignement de la génération défroquée (au sens strict: qui a abandonné la soutane vers 63; cf F. Charles, La génération défroquée, postface de la sociologue Hervieu-Léger). Anecdote: il y a une douzaine d’années j’ai utilisé l’expression lors d’un appel à un diocèse, le plus « conciliaire » selon ses termes, et le responsable des communications a répondu qu' »il s’en irait » si le salut des àmes revenait…
        Donc il y a bel et bien début d’évolution. Remarquez que le sanabitur anima mea de la messe de 70 est censuré par la traduction, qui rend « je serai guéri »… La prochaine étape c’est de s’assurer que le salut des àmes dont il s’agit concerne d’abord l’éternité, donc le jugement divin et les fins dernières, et non pas d’abord un bas taux de chomage, qui d’ailleurs peut mettre les ames en plus grand danger, cela dépend.
        Donc pour sauver une àme oui la morale ne suffit pas, il faut en tout premier les fins dernières et l’immortalité de l’àme, probables ou possibles, c’est à dire le développement tous azimuts du sens de l’éternité, sans lequel la rencontre n’a pas de sens. Or ce sens de l’éternité est probablement impossible à développer sans mépris du monde (contemptio mundi).

        • Chris dit :

          Elément oublié: les pertes internes vont venir d’une augmentation de l’indifférence, qui va effectivement atténuer et l’hostilité et l’adhésion.

  3. Pierronne la Bretonne dit :

    Salut en Christ,
    J’apprécie votre article. Bien vu! La Communion doit être possible entre progressistes et traditionalistes et elle est même nécessaire pour le plus grand bien de l’Eglise. Je me désole quand je vois certains qui se gaussent des Mystères de la Foi sous prétexte de raisonnements éclairés et qui minent l’Eglise plus qu’ils ne la soutiennent; et d’autres qui veulent faire rimer la Tradition de l’Eglise avec l’obscurantisme et les causes politiques douteuses, voire dévoyées. Le progressiste qu’il faut à l’Eglise est celui qui a le sens du sacré et le traditionaliste digne d’elle est celui qui sait porter son regard au loin et embrasser de la sorte avec délectation le vaste horizon du monde moderne devenant diaphane à la Lumière du Ressuscité!

  4. Luc Potvin dit :

    Très beau texte. Moi qui suis encore « neuf » comme jeune A.P.L., j’ai enrichi mes connaissances par ce texte. Cela aurait été simple de répondre de cette accusation d’une toute autre façon. Il y a un exemple ici d’un discernement bien accompli. Ce matin et grâce au cours d’éthique que je viens tout juste de terminer, je crois que cette lettre et cette réponse m’aident à cheminer comme chrétien dans le monde d’aujourd’hui. Je suis fier d’être ton frère chrétien et en plus ton collègue Jocelyn!

  5. Martine Perron dit :

    Encore une fois, ta sagesse s’exprime. Il aurait été tellement facile de partir en « croisade » .Dans l’Évangile de Matthieu 6, 37 il est dit: « Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés; ne condamnez pas et vous ne serez pas condamnés… » . Le faire « Un dans le Christ » tous et toutes ensemble est un défi. Nous n’y arriverons certainement pas en nous lançant des flèches de part et d’autre. C’est plutôt en s’ouvrant au dialogue que nous pourrons faire un pas dans ce sens. J’embarque dans le cercle des chercheurs et chercheuses ! 😉

  6. Bon texte Jocelyn. J’aime de temps à autre te lire, même si je suis protestant et (chose curieuse) plus traditionaliste que tu ne paraît l’être. Je discuterais volontiers ta foi en la bonté originelle de l’homme qui nous ramène au paradis terrestre avant que la relation se gâte entre l’humanité et son Créateur. Mais je ne le forcerais pas. Continue à faire entendre ta voix, même si, parfois, tu peux avoir l’impression de prêcher dans le désert. Il y a toujours du monde dans le désert.

    • Merci de ce commentaire! Bien entendu, cette différence doctrinale entre la bonté originelle et la chute reçoit diverses interprétations. Elle a été et continue d’être au coeur de débats entre chrétiens et c’est plutôt sain, à mon avis. Le plus important, c’est de savoir à qui nous aurons affaire à la fin et qui est celui qui, le seul, a le pouvoir de nous conduire sur le chemin d’éternité!

  7. Berthe Tremblay dit :

    Bon texte monsieur Girard, mais pour en revenir au vif du sujet (que vous avez évité avec l’adresse d’un acrobate), et sans jugement, organisez vous vraiment des conférences islamistes? Patrice Imbeault est-il vraiment un militant pro-homosexuel?

    Je lis votre blogue depuis des mois et j’ai peine à la croire! N’allez vous pas condamner à votre tour cette affreuse diffamation?

    • Bonjour Mme Tremblay,
      J’ai évité « le sujet » car il s’agit de viles calomnies. J’ai fait quelques conférences sur la laïcité avec un point de vue d’ouverture aux autres religions comme vous pouvez le déduire de mes billets. J’ai pris position pour le respect des croyants musulmans (et non pas des islamistes) qui ont toujours, dans notre région, respecté les gens et les lois, alors qu’on s’en prenait vulgairement à leur lieu de prière. J’ai organisé, avec Coexister au Saguenay, une rencontre portant sur le voile (de religieuses catholiques et de musulmanes) pour que des femmes le portant ou non expriment leur propre signification du voile pour elles-mêmes afin de mieux comprendre leur motivation à le porter. On est bien loin d’une quelconque promotion islamiste!
      Quant à la « militance pro-homosexuelle » de mon collègue Patrice Imbeau, vous pourrez vous-même en discuter avec lui, il suffit de le joindre à l’évêché. Mais reconnaissez qu’il y a une grande différence entre un militant et une personne qui appelle au respect et à la tolérance! Patrice Imbeau, après l’Assemblée nationale, la ville d’Ottawa et celle de Montréal, a tout simplement souhaité (en une toute petite phrase sur Facebook)) que notre municipalité mette le drapeau qui symbolise le mouvement Gai-Lesbienne devant l’Hôtel de ville de Saguenay en solidarité avec ces personnes qui font les frais d’une intimidation abusive par certains pays dont la Russie, à quelques semaines seulement des Jeux olympiques… Moi, j’appelle cela une invitation à respecter ces gens en les reconnaissant dans leur différence… Après, ce qu’ils font de cette différence, ça regarde leur conscience, leur lien avec l’Église, mais plus encore, leur être devant Dieu.
      Merci encore de votre commentaire.

  8. Berthe Tremblay dit :

    Je relis les commentaires et je ne peux comprendre comment vous tous contournez la question, moi et mon groupe avons nous-même reçu le courriel en question et n’y croyons pas une seconde. Il faut dénoncer!

    Quand allez-vous poursuivre en diffamation ce Lamirande qui affirme tout bonnement que vous milité pour la conversion à l’slam…. et ce au nom de Notre Seigneur Jésus Christ!

    Patrice Imbeault devrait lui aussi poursuivre, ces mensonges sur son action militante au sein de mouvements marxistes et homosexuels sont de la diffamation.

    Je suis convaincue que Patrice Imbeault et vous-même n’avez rien à vous reprocher en ce qui concerne la Doctrine du Christ…

    Vous savez comme moi que l’homosexualité et l’Islam sont les leurres du démon qui cueille les âmes pour son enfer, et que les reproche que l’on vous fait sont de pures inventions, vous qui me semblez si dévoué à la cause du Christ.

    -Berthe

  9. Roger dit :

    Bonjour mr Gérard. Je me présente : je suis catholique romain pratiquant, baptisé en 50, et, pour des motifs de foi et de fidélité, je rejette vatican II .

    J’aurais quelques questions ici :

    Êtes-vous au fait, dès le 19 ième siècle, de la double infiltration moderniste et maçonnique dans les rangs mêmes de la sainte Église catholique et apostolique, de leurs procédés et de leur dessein ?

    La messe, telle que vous l’avez aujourd’hui dans les églises, origine d’où ?

    Savez-vous d’où provient cet œcuménisme prôné officiellement depuis les années 60 ?

    La notion de liberté religieuse, telle définie depuis vatican II, est-elle en contradiction avec ce qu’enseignait sur ce point l’Église auparavant ?

    Les  » droits de l’homme  » proviennent d’où ?

    L’expression  » rite extraordinaire « , dont on qualifie le rite tridentin, provient d’où, a vu le jour quand ?

    Amicalement !

    Roger Boivin.

    • Roger, je vous remercie d’avoir accepté de vous « déplacer » ici sur ce blogue pour une conversation. Vous commencez en posant des questions dont vous avez visiblement déjà les réponses. Que je réponde dans votre sens ou non ne nous mènera pas très loin. Voici plutôt ce que je pressens: votre perception de l’évolution de l’Église et la mienne sont probablement irréconciliables. Vous dites refuser le Concile Vatican II pour des motifs de foi et de fidélité et je veux vous respecter dans cette position. Ce n’est pas mon cas, je suis né avec le Concile, j’ai étudié la théologie après le Concile, je me trouve chez moi dans cette vision de l’Église et du monde annoncée par le Concile. Et les papes que j’ai connus et maintenant François me donnent une espérance qui éclaire et qui ravive ma foi au Christ.
      Dès lors que je me positionne ainsi, il ne nous servira à rien de discuter sur les tenants et les aboutissants, ce qui a précédé ou qui a infiltré l’Église pour aboutir à la réalité actuelle. En fait, l’Église a toujours été soumise à des influences, parfois saintes, souvent peu honorables. Il se trouve qu’elle a pris un chemin au siècle dernier qui l’a conduite à aller à la rencontre du monde plutôt que de le juger. On peut ne pas être d’accord, c’est votre droit. En ce qui me concerne, rencontrer le monde, c’est aller y reconnaître les semences du Verbe, c’est m’émerveiller du bien qui se fait souvent sans nous, les croyants. Et donc moi, agent de pastorale, je me mets à la disposition de ces gens qui ne croient pas ou qui croient autrement pour faire un bout de chemin ensemble avec eux et avec mes frères et soeurs chrétiens sur la route de notre humanité commune. J’ai la foi, je connais mon sauveur et je fréquente les sacrements, en particulier la messe, oui celle que vous dénoncez. Mais sachez que j’y trouve ma nourriture et que j’y vois chaque fois le don parfait d’amour se matérialiser et s’offrir à moi ainsi qu’au monde. Qui peut me convaincre que ce qui s’y passe serait moins vrai que l’ancien rite?
      Je suis du monde, de ce monde, dans ce monde appelé tout entier au salut. L’Église a choisi d’y être également. C’est grâce à ce déplacement que ma vocation s’est développée au point où, dans l’Esprit et avec mon évêque, je suis qui je suis au service de l’Église actuelle à la fois neuve et vieille de tout son passé.

      • Chris dit :

        « la messe, oui celle que vous dénoncez. Mais sachez que j’y trouve ma nourriture et que j’y vois chaque fois le don parfait d’amour se matérialiser et s’offrir à moi ainsi qu’au monde. Qui peut me convaincre que ce qui s’y passe serait moins vrai que l’ancien rite?
        Je suis du monde, de ce monde, dans ce monde appelé tout entier au salut. »

        ———
        D’abord tout un pan de l’Evangile est clairement antimondain, et le Christianisme n’est certes pas du monde même s’il est dedans.
        Pour la messe c’est une question vraiment complexe et je vais essayer de vous donner une piste par un exemple caricatural et tiré par les cheveux pour illustrer la direction ou il faut aller pour comprendre cette histoire.
        Vous savez sans doute que pour les anciens tenants des communautés de base et des messes « sauvages » (leur expression), une bonne partie de la génération défroquée, votre liturgie est « intégriste ». Seules les messes sauvages n’étaient pas intégistes. Je pense à F. Charles, ex mariste (La génération défroquée), Yves Lever (ex jésuite ami de Julien Harvey, athée militant, Petite critique de la déraison religieuse). Supposons, donc, que quelqu’un leur ressemblant un peu dise ne rencontrer Dieu et se nourrir que dans les messes à gogo et seulement là, à la limite du permis par le novus ordo. Supposons que toute la musique soit comme dans « Jésus revient »:

        Quelle serait votre attitude, imaginant quelque chose de vraiment et littéralement à gogo? La participation active de cette personne serait elle la participation au saint sacrifice du calvaire (1ere place au concile, avant le mémorial) qui rachète les PECHES (là est le hic je vous le garantis) ? Vous abtiendriez vous de percevoir les gaffes au nom dela sincérité de la subjectivité de cette personne?
        La réponse est celle-ci: cette personne serait au saint sacrifice seulement en théorie ou verbalement, la pratique symbolique va lentement lui faire perdre le sens du sacrifice, avec des conséquences incalculables.

        Caricature finie. Le novus ordo n’est pas une messe à gogo, ok, mais il a une certaine compatibilité avec la messe à gogo. PAS, ou vraiment très peu, la messe tridentine, ou même seulement le novus ordo en latin grégorien. Est-ce sans conséquence? Et même avec latin-grégorien, si on fait face TOUJOURS au peuple, est-ce sans conséquence symbolique? Affaire empirique. Vous trouvez votre nourriture ou vous voulez mais pour comprendre ces choses un essai de plusieurs mois à la messe tridentine chantée est ABSOLUMENT indispensable pour se faire une idée et savoir exactement ce que vous mangez, même si vous êtes satisfait. Et il y a peut être une analogie entre vous-même et la personne ci haut: par rapport à la messe tridentine le novus ordo est un tout petit peu à gogo, comme la messe à gogo est carrément à gogo par rapport à votre messe. Il faut observer aussi pourquoi il y a beaucoup plus d’enfants à ces messes. Et bien sur les conséquences sur les vocations.

        PS. Faites attention au discours lefebvriste. Malgré l’immense dette que l’Eglise doit à Mgr Lefebvre pour ses PRATIQUES, la théorie va souvent tout de travers ou sur des pistes pour le moins douteuses… IL NE FAUT PAS LE PRENDRE AU PREMIER DEGRE.

  10. Gabrielle Rochon dit :

    Jean-Paul II qu’il condamne parce qu’il a été œcuméniste, qu’il a baisé le Coran et reçu le signe de la Shiva.

    Avez-vous un seul autre cas dans l’Histoire de l’Église d’un geste d’apostasie semblable »

    • Bonjour Gabrielle,
      Je ne vois aucun geste d’apostasie dans ce que Jean-Paul II a fait, bien au contraire. Il a favorisé les rapprochements et la recherche d’unité du genre humain, sans jamais se délester d’une seule virgule de la doctrine de l’Église. Il est possible que vous êtes à le juger. Moi, ma religion me l’interdit! Mais je manque encore souvent à ce précepte… 🙂

      • Gabrielle Rochon dit :

        Bonjour Jocelyn

        Le fait que vous ne voyez pas en cela un geste d’apostasie, ne fait pas que s’en est pas un.. je pense que vous serez d’accord..
        Nous devons toujours nous placer sur le plan de la doctrine et non sur nos vues persos.

        L’unité du genre humain peut-il donner le salut éternel?

        Le geste de Karol Wojtyla entre en contradiction avec le premier commandement de Dieu.

        Or, cela est une apostasie. Et ce ne fut pas le seul.

        Lors de s venue au Canada, il a aspergé son « ‘autel » avec une potion de sorcier, Ne trouvez-vous pas étrange que la sorcellerie se même à la religion.

  11. Roger dit :

    Je ne cherche pas réponse à ces questions, mais seulement ce que vous vous en savez.

    Pourquoi répondriez-vous dans mon sens ? Ce n’est pas en fonction des gens qu’on a en face de soi qu’il faut répondre, ce qui mènerait à ne répondre du n’importe quoi, pourvu que ça plait ; mais en fonction de Dieu qui est la Vérité même ; et la vérité n’est pas multiple, elle est une.

    Votre refus, si je ne me trompe, ressemble plutôt à une fuite ou une feinte pour ne pas vous mouiller, de peur d’entrer sur un terrain qui ne souffre pas de compromis, celui de la doctrine immuable de l’Église catholique. Ceci dit, je ne juge en rien votre conscience, cela n’appartient qu’à Dieu seul, mais seulement vos paroles. Si l’on ne peut juger la conscience de quiconque, pour les paroles et les actes c’en est tout autrement ; non seulement on le peut, mais on le doit, sinon comment pourrait-on corriger un enfant qui trompe ou qui se comporte mal.

    A voir votre visage, je me disais bien que vous n’aviez certainement pas connu ce que c’était vraiment la vraie Religion catholique ; cela vous excuse. Dans votre cas on ne peut dire que vous avez apostasié, puisque vous êtes né dans cette  » église conciliaire  » ( terme inventé par Paul VI lui-même ).

    En effet, discuter avec vous, d’après ce que vous dites, semble impossible – on ne défonce pas les portes fermées – car, à vous lire, si je ne me trompe, votre opinions semble avoir plus de valeur que la Vérité elle-même. En outre, Dieu seul peut convertir, car c’est un acte surnaturel, quoique qu’Il se plaît à se servir des vils instruments que nous sommes.

    Si ses membres sont pécheurs, l’Église est d’origine divine et est à l’image de son fondateur Sainte et incorruptible. Donc vos insinuations à peine voilées, ne tiennent pas. Le Christ l’a doté en ses Chefs légitimes du triple pouvoir doctrinal, gouvernemental et sacerdotal. Si un Pape légitime en sa personne n’est pas impeccable, cependant dans l’exercice publique de son magistère il est infaillible en ce qui regarde la foi et la morale et de façon connexe la discipline.

    Les ennemis de l’Église se plaisent à en baver à se servir des sujets à controverse en les déformant pour attaquer sa sainte Intégrité. Le Christ lui a confié le Dépôt de la Foi qu’elle a toujours conservé et transmis dans toute son intégralité.

    Si des gens depuis les années 60 s’opposent à tous ces changements d’ordre liturgique et doctrinal, ce n’est pas du tout par fantaisie ou insoumission ou ce que vous voudrez, – c’est une question grave qui engage le salut éternel, c’est à bien y penser -, mais au contraire c’est parce qu’ils y voient, à la lumière même de l’Enseignement immuable de l’Église catholique et apostolique, opposition flagrante, et ce, comme par hasard, c’est ahurissant, sur beaucoup de points.

    Qui est moindrement sincère ne peut faire autrement que de se poser de sérieuses questions et par conséquent de faire sa propre recherche pour y voir clair. C’est ce que beaucoup ont fait. Et si il y a confusion et anarchie présentement, la cause en est cette puissante séduction qu’exerce la Secte pour leurrer tout le monde. Ce que l’on avance n’est pas d’ordre de l’opinion, mais basé sur des faits et sur l’enseignement bimillénaire et immuable de l’Église.

    Vous confondez la secte Moderniste – secte en passant que saint Pie X lui-même a dénoncé, expliqué et condamné, secte parasite qui a fait surface « officiellement » dans les années 60 -, vous la confondez avec la véritable Église catholique dont la sainte Vierge elle-même à la Salette, en a prédit l’éclipse ; et il est tout lieu de croire que nous y sommes en plein dedans.

    Votre foi n’est pas catholique. Vos sacrements et votre messe ne sont pas ceux de l’Église catholique et apostolique.

    Tout ceci ne sont pas des paroles en l’air, mais a été bel et bien prouvé. faites votre propre recherche.

    Bien à vous.

    • Je vous remercie d’avoir approfondi votre position malgré le fait que je n’ai pas répondu à vos questions. Je ne peux que déduire de votre démonstration votre sincérité et l’engagement plénier de votre conscience dans ce que vous concevez, avec d’autres et sur des appuis sérieux, comme la doctrine immuable de l’Église catholique. Tout en respectant votre position, je suis incapable de vous suivre sur ce chemin étroit, pour les raisons que j’ai déjà exprimées dans mon commentaire précédent.
      Permettons-nous donc de progresser dans notre marche à la suite du Christ sur nos chemins respectifs en nous respectant mutuellement plutôt que de tenter de convaincre l’autre qu’il est dans l’erreur. Comme vous le dites bien, le jugement appartient à Dieu seul face à la conscience seule. La Vérité est avant tout une personne, Jésus Christ lui-même. Si je tarde à connaître ou plutôt à reconnaître toutes les certitudes dogmatiques que la tradition nous a laissées, non sans diversité toutefois, je sais que ce n’est pas ce bagage qui est essentiel, car c’est en Jésus d’abord que réside toute ma confiance, et je me veux comme ces petits enfants qu’il appelle à venir à lui et dont il dit qu’il faut être comme eux pour entrer dans le Royaume… J’ai la conviction intime que mon salut éternel est entre ses mains. Si j’ai erré en doctrine, ce qui est probable dans un sens ou dans l’autre, car je suis bien loin d’être infaillible, moi, alors il me restera la miséricorde. Pour le reste, je m’en remets surtout à la Parole de Dieu, aux enseignements et aux gestes de Jésus dans les évangiles, pour me laisser inspirer, j’espère avec la grâce de l’Esprit Saint, en Église, qu’elle soit ou non une secte, afin de dicter ma conduite au quotidien. Et si, au bout de ce chemin, il ne me restait que l’amour, ainsi dépouillé j’aurais alors tout ce qu’il me faut pour être accueilli par les bras ouverts du Père qui ne cesse d’attendre notre retour en scrutant l’horizon…

    • Chris dit :

      Ce discours est approximativement celui des penseurs fsspx (pour la position officielle ce n’est pas si clair); le problème avec ca c’est que des infiltrations de l’église ne sont pas prouvées ni prouvables et ca n’aide pas parce que ca lance ces questions sur des pistes ou on va se perdre. Il est infiniment plus simple de traiter la crise postconciliaire locale qui ressemble beaucoup à une décadence, de facon plus directe et sans théories complotistes.

  12. Roger dit :

    Il n’y a qu’un seul chemin qui conduit à la Vie éternelle.

    Je n’embarque pas dans cet œcuménisme maçonnique.

    Le Dogme c’est plus qu’important, ce sont les vérités de la foi auxquelles nous sommes tenu de croire, vérités sur lesquelles l’Église a dut se prononcer officiellement et définitivement parce que les circonstance l’exigeaient. Rejeter un seul Dogme, c’est perdre la Foi, parce que tous les dogmes se tiennent parce que la Vérité est une, et que c’est là l’enseignement du Christ qui est le verbe éternel et incarné, le dépôt de la foi, le trésor qu’il a laissé à son Église :

    « Acte de foi, mon Dieu je crois fermement tout ce que l’Église catholique croit et enseigne, parce que c’est vous qui l’avez dit et que vous êtes la Vérité même. »

    Si nous ne sommes pas infaillibles, l’Enseignement de l’Église l’est, et c’est pourquoi il faut l’étudier à source sûre, et non chez les modernistes où ailleurs, eux la déforment, la censure.

    Vous n’avez connu la véritable Église, – disons celle d’avant vatican II, pour mieux se comprendre -, que par le biais de, disons pour mieux se comprendre, de l’Église Conciliaire ; ce qui n’a pu vous la faire connaître véritablement sous son vrai jour. Il serait donc grand temps de vous y mettre.

    C’est la grâce que je vous souhaite ; saisissez-là.

    Bien à vous.

    • Gilles Roberge dit :

      Je suis entièrement d`accord avec votre profession de foi M. Roger. Comme vous devez le constater, il est difficile de discuter sur la constitution dogmatique avec certaines gens qui professent la libre interprétation de la parole comme le fait si bien M. Girard. Bien que je respecte l`opinion de M. Girard, je ne comprend pas pourquoi un catholique qui se dit fidèle à l`Église catholique romaine puisse désobéir à son enseignement et à son Chef Suprême, l`Évêque de Rome. La Vérité est Une et non divisible. Qui est contre moi n`assemble pas ,mais disperse dit Jésus. J`aimerais avoir votre adresse courriel M. Roger, merci.

      • Roger dit :

        Bonjour Mr Roberge ; je veux bien vous donner mon adresse courriel, mais en publique, je ne crois que ce soit une bonne idée. J’ai un compte sur facebook ; vous pourriez me contacter à partir de là si vous en avez un. Merci.

      • Roger dit :

        « Maria de la Luz Camacho, martyre , 1907-1934 ( Mexique ) :

        « Calles [ le dictateur ] s’aperçut enfin qu’il s’était trompé de méthode : du sang répandu germait l’héroïsme au centuple. Il changea de tactique; il s’attaqua à la vie spirituelle des Mexicains en détruisant l’organisation hiérarchique de l’Église. C’est la deuxième phase de la persécution. » http://messe.forumactif.org/t698p15-maria-de-la-luz-camacho-martyre-1907-1934-mexique?highlight=maria+de+la+luz+camacgo

        Ce que ce dictateur sanguinaire a fait localement, d’autre l’ont fait de façon non sanglante universellement à partir du lieu stratégique qu’est le Vatican ; lieu qu’ils ont investi subversivement et par fraude en usurpant des pouvoirs de la sainte Église catholique.

        +++

        Et pour montrer la dessein des sociétés secrètes de vouloir se substituer à la sainte Église catholique et apostolique, voici ce qu’en France, donc localement encore, on a déjà tenter de faire ( 16 pages, c’est pas long à lire ) :

        RÉVÉLATION DU COMPLOT FORMÉ POUR SUBSTITUER, EN FRANCE, À L’ÉGLISE CATHOLIQUE, UNE ÉGLISE NATIONALE-UNIVERSITAIRE – 1844 : https://archive.org/stream/lglisesonautor00beau#page/266/mode/2up

        C’est donc dire que ce qu’ils ont déjà tenter de faire localement à maints endroits, c’est universellement qu’ils ont planifier de le faire ; et c’est ce que vous avez sous les yeux depuis les années 60.

        +++

        Et si vous ne m’en croyez pas, voici un ouvrage de Mgr de Ségur qui aveugle qu’il était voyait pourtant très clair : « LA RÉVOLUTION », page 43, au chapitre « La corruption de la jeunesse et du clergé » : http://archive.org/stream/larvolution00sggoog#page/n52/mode/2up

        Voici l’extrait :

        « .. ««« Nous devons faire l’éducation immorale de l’Église, et arriver, par de petits moyens bien gradués, quoique assez mal définis, au triomphe de l’idée révolutionnaire par un Pape. Ce projet m’a toujours paru d’un calcul sur humain. »»» (Nubius à Volpe)

        Surhumain, en effet, car il vient on droite ligne de Satan. Le personnage qui se cache sous le nom de Nubius décrit ensuite ce Pape révolutionnaire qu’il ose espérer : un Pape faible et crédule, sans pénétration, honnête et respecté, imbu des principes libéraux.

        ««« C’est à peu près dans ces conditions qu’il nous en faudrait un, si c’est encore possible. Avec cela nous marcherons plus sûrement à l’assaut de l’Église, qu’avec les pamphlets de nos frères de France et l’or même de l’Angleterre. Pour briser le rocher sur lequel Dieu a bâti son Église, nous aurions le petit doigt du successeur de Pierre engagé dans le complot, et ce petit doigt vaudrait pour cette croisade tous les Urbain II et tous les saint Bernard de la chrétienté. »»» (Instruction secrète)

        ««« Vous voulez révolutionner l’Italie ? »»» ajoutent enfin ces séides de l’enfer, ««« cherchez le Pape dont nous venons de faire le portrait… Que le clergé marche sous votre étendard en croyant toujours marcher sous la bannière des Clefs Apostoliques. Vous, voulez faire disparaître le dernier vestige des tyrans et des oppresseurs ? Tendez vos filets, tendez-les au fond des sacristies, des séminaires et des couvents ; et si vous ne précipitez rien, nous vous promettons une pêche miraculeuse ; vous pécherez une Révolution en tiare et chape, marchant avec la croix et la bannière ; une Révolution qui n’aura besoin que d’être un tout petit peu aiguillonnée pour mettre le feu aux quatre coins du monde. »»» (Instruction secrète de la Vente suprême)

        Comme ils sentent eux-mêmes que tout repose sur le Pape ! .. »

      • Roger dit :

        Déjà sous le Pape Pie IX on osa de l’extérieur assiéger Rome : « Aussi, grande fut partout l’émotion, profonde l’indignation des fils sincères de l’Église, lorsque le Piémont, s’aidant de spécieux prétextes, et fort de la faiblesse du Pape, lança ses troupes contre les États de Pie IX, et se fraya un chemin jusqu’au cœur de Rome. C’était le triomphe de la force sur le droit. » https://archive.org/stream/cihm_77790#page/n303/mode/2up

        Ce qu’on tenta de l’extérieur sous le Pape Pie IX, c’est ce que de l’intérieur les ennemis de l’Église, modernistes et franc-maçons, dissimulés dans ses rangs, par une permission de Dieu on tenté de faire.

        ++

        But de la Franc-Maçonnerie ( chapitre tiré du livre « Le libéralisme, la franc-maçonnerie et l’Église catholique », par le chanoine Labis, – IMPRIMATUR. Mechliniae, 29 Martii 1870, J.-B. Lauwers, vic.- gén.) :

        DOMINATION UNIVERSELLE DE LA MAÇONNERIE SUR LES RUINES DE L’ÉGLISE ET LES MONARCHIES CHRÉTIENNES : http://www.archive.org/stream/lelibralismela00labi#page/84/mode/2up

    • Chris dit :

      Pas besoin du maconnisme pour exprimer votre point très judicieux et important sur la censure du dogme (le mot a disparu) chez les postconciliaires locaux. Cela vient des excès du biblisme, et ca va se corriger. Le biblisme est là exprès pour appuyer par sélectivité les religions roses zoie et partaze des ans 70.

  13. Chris dit :

    « Ce dernier avait conclu l’affaire en interdisant la pratique ordinaire de la messe dite « traditionnelle » ou tridentine afin de manifester la primauté de l’actuel rite romain pratiqué depuis 45 ans. La messe traditionnelle est cependant autorisée de manière exceptionnelle selon les occasions »
    —————-
    Le mot extraordinaire pour la forme extra ne désigne pas du tout la pratique de cette forme, elle n’a pas le sens de exceptionnelle, c’est très évident par le droit accordé à tout ptre quel qu’il soit de la célébrer, sans permission en privé, et en certains cas de facon exclusive (à l’institut du Bon Pasteur par exemple). Autrement dit on a le droit ordinaire de l’accès à la forme extraodinaire. Extraordinaire veut simplement dire minoritaire, selon les besoins et les demandes, qui doivent être satisfaites dans les limites du possible.

  14. Chris dit :

    Des erreurs graves se glissent dans le texte .

    « Les détracteurs actuels de l’Église, non pas ceux qui l’ont quittée en la jugeant arriérée, mais plutôt ceux qui la jugent trop compromise avec l’esprit du temps, ont favorisé la montée de l’intégrisme catholique dans les années ’70. En effet, un courant non négligeable de l’Église, soutenu par certains évêques, n’a pas accepté l’ouverture pastorale démontrée à l’occasion du Concile Vatican II »

    Le terme ouverture ne se rencontre nulle part dans le concile, seulement le terme adaptation. Or il est évident que l’adaptation implique la fermeture selon les temps et lieux. ET le meilleur moyen de jauger cela ce sont les vocations, 15-20 fois plus nombreuses chez les tradis, un écart astronomique.
    En fait la clef c’est que l’auteur raisonne a priori sur des questions qui doivent se traiter empiriquement. Par exemple il présuppose que l’ouverture est une adaptation, sans voir que la fermeture peut aussi l’être, et si jamais l’ouverture vide les séminaires, ce sera elle qui sera inadaptée. OR ELLE PEUT LES VIDER, si on le constate empiriquement, et donc les tests sont nécessaires. Autre difficulté : l’ouverture est une notion relative, elle dépend essentiellement de son point de départ; si donc de 10 ans en 10 ans on répète l’ouverture, on deviendra nécessairement et sans s’en apercevoir , non plus ouvert, mais béant (donc décadent, probablement). Pour éviter cela la fermeture doit accompagner l’ouverture, EXPLICITEMENT, pas seuleument implicitement comme chez les charismatiques (par verticalité) : le mot fermeture au monde, le combat ascétique contre la mondanité doit absolument être présent, et d’autant plus fort qu’on s’ouvre au monde. (Immunisation disait Paul VI , Ecclesiam suam). DONC pour être ouvert, après une béance pathologique qui vide les séminaire, il faut se refermer. Pour cela, le mouvement néotridentin est crucial et providentiel.
    ————-

    « , il me faut accepter de renoncer à promouvoir la figure convenue de l’Église comme détentrice de la Vérité. Ce faisant, je découvre de plus en plus à quel point les décrets conciliaires cités plus haut avaient quelque chose de profondément prophétique dans les années ’60. »

    Totalement anticonciliaire, voici les textes :

    http://catholique.exprimetoi.net/t96-vatican-ii-et-l-apologetique-defense-de-la-doctrine
    (pour plus de détails)

    Const. dogmatique Lumen Gentium 11

    . Ainsi se trouvent-ils plus strictement obligés de répandre la foi et de la DEFENDRE par la parole et les oeuvres, comme de véritables témoins du Christ

    Lumen Gentium 25

    le Pontife romain se prononce alors non pas à titre privé, mais expose ou DEFEND la foi catholique comme docteur suprême de l’Eglise universelle

    Const. dogmatique sur La Révélation 8

    C’est pourquoi les Apôtres, en transmettant ce qu’ils ont eux-mêmes reçu, avertissent les fidèles de garder les traditions qu’ils ont apprises soit par leurs paroles soit par leurs lettres (28), et de COMBATTRE pour la foi (29) qui leur a été transmise une fois pour toutes (30

    Gaudium et Spes 37 2.

    Un dur combat contre les puissances des ténèbres passe à travers toute l’histoire des hommes; commencé dès les origines, il durera, le Seigneur nous l’a dit( , jusqu’au dernier jour. Engagé dans cette bataille, l’homme doit sans cesse COMBATTRE pour s’attacher au bien;

    Gaudium et Spes 43

    De nos jours aussi, l’Eglise n’ignore pas quelle distance sépare le message qu’elle révèle et la faiblesse humaine de ceux auxquels cet Evangile est confié. Quel que soit le jugement de l’histoire sur ces défaillances, nous devons en être conscients et les COMBATTRE avec vigueur afin qu’elles ne nuisent pas à la diffusion de l’Evangile

    Gaudium et Spes 58 4.

    La Bonne Nouvelle du Christ rénove constamment la vie et la culture de l’homme déchu; elle COMBAT ET ECARTE LES ERREURS et les maux qui proviennent de la séduction permanente du péché

    Apostolat Laics 6

    A une époque où se posent des questions nouvelles et où se répandent de très graves erreurs qui tendent à ruiner radicalement la religion, l’ordre moral et la société humaine elle-même, le Concile exhorte instamment les laïcs, chacun suivant ses talents et sa formation doctrinale, à prendre une part plus active selon l’esprit de l’Église, dans l’approfondissement et la DEFENSE des principes chrétiens comme dans leur application adaptée aux problèmes de notre temps.

    Formation des ptres 16 16.

    Les disciplines théologiques doivent être enseignées à la lumière de la foi et sous 1a conduite du Magistère de l’Eglise (31), de telle sorte que les séminaristes puisent avec grand soin la doctrine catholique dans la Révélation divine, la pénètrent profondément, en fassent l’aliment de leur propre vie spirituelle (32) et sachent l’annoncer, l’exposer et la DEFENDRE dans le ministère sacerdotal.

    Doc. sur les évêques 16 13.

    Les Evêques doivent proposer la doctrine chrétienne d’une façon adaptée aux nécessités du moment, c’est-à-dire en répondant aux difficultés et questions qui angoissent le plus les hommes; il leur faut veiller sur cette doctrine, apprenant aux fidèles eux-mêmes à la DEFENDRE et à la répandre.

    Communications. sociales 17 17.

    Concile leur rappelle qu’ils ont le devoir de soutenis et d’aider les journaux catholiques, les périodiques, les réalisations dans le domaine du cinéma, les stations et les émissions de radio et de télévision, puisque le but principal de toutes ces oeuvres est de propager et de DEFENDRE LA VERITE et d’assurer une animation chrétienne de la société.

    Liberté religieuse, 14:

    « Car le disciple a envers le Christ son maître le grave devoir de connaître toujours plus pleinement la vérité qu’il a reçue de lui, de l’annoncer fidèlement et de la DEFENDRE énergiquement, en s’interdisant tout moyen contraire à l’esprit de l’Évangile »

    Vatican II sur le COMBAT CONTRE L’ERREUR:

    Lumen Gentium (sur l’Eglise) 17

    … »prêchant l’évangile…arrache à l’esclavage de l’erreur… »

    Lumen Gentium (sur l’Eglise) 24

    … »évêques…attentifs à écarter toutes les erreurs… »

    Gaudium et Spes, 65

    « …il faut donc dénoncer les erreurs » (erroris arguendae)

    Gaudium et Spes, 58

    « …elle combat et écarte les erreurs… » (removet errores)

    Formation des ptres, 15

    « …repellere radices errorum… » Repousser les racines des erreurs (formation philosophique des ptres)

    Formation des ptres, 16

    … »autres religions… en réfuter les erreurs… puissent communiquer la pleine lumière de la vérité à ceux qui ne l’ont pas… » (verbe avoir:
    errores repellere…plenum veritatis lumen non habentibus)

    Non habentibus: ceux qui ne possèdent pas la vérité, on peut pas être plus clair. Sur l’œcuménisme on précise aussi que le catholiscisme possède la plénitudes des moyens de salut.
    ——-

    « Mais plus encore, elle est en train d’apprendre l’humilité, celle qui lui donne d’être une voix parmi d’autres et ce, malgré sa foi assurée qui lui donne la conviction qu’elle possède un trésor unique, qu’elle est fortifiée par l’Esprit de consolation, de liberté et de vérité! »

    Contresens, comme si la décadence et les séminaires vides étaient de l’humilité au bon sens, et l’apologétique le contraire de l’humilité. Pour être vraiment humble il faudrait avoir le moins de vocations possibles. Et si la fermeture au monde remplisssait les séminaires ce serait pas bon car contraire à l’humilité. Non sens évident qui favorise la décadence en stoppant les remèdes possibles. Pire encore, il n’est même pas vrai que, empiriquement, les contemporains vont être impressionnés par l’humilité au sens de l’auteur. Ils pourraient la traiter par le mépris car on donne l’image de ne pas croire fortement en la vérité. Les religions mondaines, L’église unie du Canada, les anglicans se meurent…
    ——-
    « Pour que l’Église soit le véhicule honnête de cette foi, il lui faut, aujourd’hui plus que jamais, commencer parreconnaître toute la bonté originelle qui est propre à l’être humain et qui s’accomplit encore devant elle, souvent sans elle, parfois malgré elle. »

    Pas faux, mais déséquilibré. Si cela s’accompagne de la censure systématique du péché originel, et il est évident que c’est le cas, rien n’est pire. Car l’état présent n’est absolumentpas l’état d’innocence originelle. Ici ce sont les intégristes qui sont, objectivement, en position d’équilibre.
    Le pire du pire, c’est que cette tendance est évidemment lié au consumérisme qui a explosé dans les années 60-70 (et là est la vraie cause de la montée de l' »intégrisme », qui n’a plus rien à voir avec le même terme dans le passé)

    • Bonjour Christian, merci de vouloir apporter votre éclairage sur ces questions. Je ne crois pas que nous sommes si loin l’un de l’autre. Comme baptisé dans l’Église catholique, j’ai le devoir, il est vrai, d’annoncer et de défendre la foi. La question n’est pas là. Et puis, en réalité, vous ne savez même pas si je l’annonce et la défend. Je vous rappelle que ce blogue se veut un effort pour aller à la rencontre. On ne va pas à la rencontre de l’autre avec une armure et une épée si on veut qu’il vienne à entrer en dialogue. On y va en l’écoutant, en se mettant au diapason de sa pensée, en comprenant ses arguments, si on se rend jusque là dans la conversation. Et il est préférable de faire ce pas vers l’autre en reconnaissant l’Esprit à l’oeuvre partout, donc aussi dans cet autre, qui a donc peut-être quelque chose à me donner qui viendrait de l’Esprit!. Cette forme d’élan vers l’autre est déjà un pas dans l’annonce, car l’autre est porteur des « semences du Verbe ». Quant à défendre la Vérité, cela vient quand c’est le temps. Le magistère le fait en tout temps et nous pouvons la plupart du temps nous appuyer sur son enseignement. Mais il arrive aussi que cet enseignement s’avère irrecevable pour les autres. C’est ici que nous nous distinguons, je pense. Vous pourrez alors exhiber votre armure et proclamer la Vérité. Je voudrai plutôt, à l’image de Charles de Foucauld, demeurer auprès des personnes avec lesquelles j’ai bâti des ponts, en priant pour ma conversion, sans cesse à actualiser, et la leur. La conscience personnelle est une chose essentielle que Dieu lui-même a voulu honorer. Le cardinal Newman, converti « à la Vérité catholique », disait aux personnes qu’il accompagnaient de ne pas venir à l’Église romaine si leur conscience ne le leur dictait pas formellement. Le moindre doute était une raison suffisante pour patienter jusqu’à ce que les barrières soient tombées. Tout le reste est une affaire entre Dieu et la conscience.

      • Chris dit :

        Cette réponse, que j’ai déjà entendue et qui est assez standard chez bon nombre de postconciliaires décadents (je suis obligé de le dire car ca correspond assez aux faits observables, et je prends le terme au sens neutre et sociologique) appelle un traitement complexe probablement trop long pour ici.
        Le point crucial me semble être celui souligné plus haut: le caractère invérifié, gratuit, a priori ,non testé empiriquement, et d’autant plus piégé qu’il est bon enfant et sympa, de cette approche. Or je connais des communautés décadentes qui vont mourir, qui sont totalement bons enfants, sans scandale aucun, orthodoxes etc. Plus loin, l’admirable générosité des gens de l’Armée du Salut p.ex., ne les empêcherait nullement d’être décadents (si c’est le cas, mettons, par hypothèse).
        D’un autre angle: la perspective avec laquelle on allait en mission en 1950 (et à la fsspx) ne vidait pas les séminaires, c’est un fait. Et il n’est pas prouvé empiriquement que votre perspective n’est pas une des causes principales de fermeture des séminaires; p.ex. un jeune qui va vers les mondains consuméristes médiatiques (la majorité) va se trouver désarmé sans armure apologétique (qu’avec le plus grand crétinisme l’évêque Smedt de Bruges au concile avait qualifiée de triomphaliste – un signe de maladie mentale postconciliaire), il ne pourra répondre aux objections qui seront vraiment des objections ennemies, l’esprit présent dassn le monde n’ayant rien à voir avec le consumérisme animalisant, et c’est lui qui va tomber. Pour éviter cela il y a le magistère dites-vous mais il faut qu’il soit suivi et prêché chaque dimanche, doctrinalement et sous l’angle de la défense de la doctrine, sur chaque point, avec classification des objections courantes et des réponses les plus efficaces contre l’ennemi argumentatif – ce qui n’exclut pas la bienveillance personnelle pour sortir le mondain de son infériorité doctrinale. Bref avec la mondanisation consumériste (majorité des cas mais pas unique je l’admets, il y a des cas de mondains de plus grande élévation) la tactique doit être de (très) haut en bas.

        Ce que je viens de dire n’est qu’un scenario possible mais il pourrait être le bon et c’est lui qui expliquerait les séminaires pleins à la fssp et morts chez la génération défroquée. OR les séminaires vides sont indices pratiquement certains d’inadaptation, MEME CHEZ LES BONS ENFANTS (c’est la clef…). D »ailleurs si on élargit à la comm. St Martin p.ex. au séminaire plein, on est hors du terrain néotrindentin puisque leur liturgie est Paul VI en latin-grégorien, avec peut-être orientation (à vérifier), soutanes et thomisme, donc très probablement armures et épées. Votre approche passe par dessus cette possibilité, probabilité même et accomplit un saut dans le vide, comme dans la pensée magique.

        On pourrait dire aussi que votre approche se défend, mais seulement et uniquement en certains cas et qu’elle est un désastre si elle devient généralisée; par exemple, au hasard peut être est-elle applicable en certains cas ad extra, mais présuppose ad intra un renforcement tous azimuts des armures et des épées. DONC pour entrer en dialogue, il faut savoir qu’on va en terrain partiellement ennemi et renforcer la fermeture, et ceci afin d’avoir la capacité d’opérer MEME VOTRE stratégie, car seulement la fermeture rendra capable de purifier la position mondaine de ce qu’elle a de marqué par le péché originel, et de cibler ce qu’il y a de bien pour baser le dialogue: il faut donc que combat soit aussi fort, probablement plus fort, contre l’erreur, pour être capable de se lier en dialogue sur les vérités passées au crible.

        En résumé: l’idée que le mondain médiatique consumériste est porteur de semences du verbe est une vérité purement théorique et a priori. En pratique, il n’est pas exclu que plus on lui donne du poids plus les vocations mourront, plus elles mourront plus il y aura décadence, et plus il y aura décadence, plus le dialogue que vous souhaitez mourra.
        Vous me direz avec raison: ok ce n’est pas exclu, mais ce n’est pas inclu non plus. Exact, mais justement, à cause de ca, il faut bien tester sur le terrain, c’est ca qui compte, et c’est ce que font les tradis (et probablement dans un moindre mesure, faut voir, l’Opus Dei, et la communauté St Martin, et les petits gris). Alors seulement, on pourra savoir si votre approche est un désastre ou non.

        Aucune opposition de principe, a priori, donc, entre dialogue et armures et épées, ou « immunisation » (Paul VI) contre les virus .

        • Chris dit :

          « Pour que l’Église soit le véhicule honnête de cette foi, il lui faut, aujourd’hui plus que jamais, commencer par reconnaître toute la bonté originelle qui est propre à l’être humain et qui s’accomplit encore devant elle, souvent sans elle, parfois malgré elle. »

          Je reviens sur ce passage du texte principal pour illustrer un point supplémentaire très important dans ce que je suis obligé d’appeler une pathologie mentale postconciliaire car elle implique une indiscutable distorsion perceptive (de facon analogue à propos de mai 68 , et ce n’est pas du tout éloigné de cette question, on a pu parler de l' »inversion de la réalité dans les cerveaux de mai » , par exemple au sujet du maoisme en Chine).
          On dit ci dessus que l’église doit commencer à reconnaitre la bonté originelle. Sous entendue derrière cette formule se trouve évidemment l’idée que l’église ne le fait pas, et que si elle ne le fait pas c’est qu’elle prêche le péché originel du caté.
          Or l’observation empirique la plus élémentaire montre une censure systématique et universelle en chaire, en Occident riche (sauf tradi et peut être Opus Dei) du péché originel, ce qui montre bien que l’église fait déjà ce que l’auteur veut mais que le cerveau de l’auteur percoit l’inverse des faits observables et attestés.
          C’est exactement et rigoureusement la même chose que de dire que l’enfer est trop prêché depuis 70 (et je l’ai entendu explicitement quand un évêque auxiliaire issu d’une communauté nouvelle a prêché un dimanche sur…le purgatoire! même pas l’enfer…). Cela relève d’une maladie mentale postconciliaire extrêmement dangereuse et qui doit éveiller une suspicion de chaque seconde quand on dirige des critiques sur les « intégristes »…

          Indépendemment de savoir si le texte ci-haut a raison ou tort dans ses recommandations, le fait que sa perception des faits soit renversée le rend extrêmement suspect .

          De la même manière bien sûr il est piquant que ce soit Jean Tremblay qui rappelle l’existence réelle de Satan, et pas l’évêque du lieu, chargé de l’enseignement du caté du concile ((1992). Or, comme par hasard, Satan concerne l’ennemi à combattre…

  15. Bonjour,

    Je trouve que la FSSPX se sert de votre commentaire pour se donner la raison dans un commentaire anonyme sur leur blog.

    Puisqu’ils ne publient que ce qui les arrange ici http://tradition-saguenay.blogspot.ca/2015/01/lettre-ouverte-en-reponse-monsieur.html?m=1, j’aimerais partager ici, sans vouloir entrer dans ce combat, un commentaire censuré sur leur site:
    +
    Ils batissent tout leur « argument » sur une vidéo « Jésus revient » comme si elle faisait la parodie de la lettre ouverte de l’abbé Roy. C’est un peu comme si on prenait leur vidéo ici http://gloria.tv/?media=204296&language=MnVpcnQGQh7 pour leur « répondre » – au quel dégré faut-il prendre ça?
    +

    Je tiens à mentionner que je suis loin d’être contre la Messe Tridentine, j’aime les deux, mais le problème avec la FSSPX n’est pas ça à mon humble avis. C’est leur fausse apparence de la foi et de la tradition, ce qui peut porter atteinte à notre foi et notre image de la Sainte Église et même de Dieu. Ce qui, certes, ne peut pas plaire à Dieu. Enfin, leur approche dans le « dialogue » avec l’Église se trouve trop libéral et progressiste malgré leur apparence du contraire. Au moins quand il s’agit des prêtres mal formés tel que l’abbé Pierre Roy, rien ne doit surprendre de lui.

    • Chris dit :

      Il se peut que l’abbé Roy n’ait pas une formation absolument parfaite. Mais ce n’est rien à comparer avec la décadence des séminaires de 68-80 (cf F. Charles, La génération défroquée). Le clergé post conciliaire a en moyenne une formation beaucoup plus médiocre. C’est comme pour la caté. Alors on fait pour le mieux.
      La chanson Jesus revient est une caricature qui était utilisée dans un argument forcé et volontairement caricatural pour mieux mettre en évidence un point. Ensuite j`ai été témoin direct une fois (en 1994) d`une prestation très proche de Jesus revient à la messe, ce qui était encore plus grave puisque dans le film c`est seulement une salle paroissiale.

      • fidélité dit :

        En effet je n’aimerais pas juger de la formation de personne, ce qui compte pour moi personnellement, c’est la justice, la paix, ce ‘fil rouge qui lie tous les pontificats’, cette paix, que la FSSPX coupe trop facilement. Jésus toujours vivant s’est toujours rendu près de nous, comme nous, regardez le Crucifix, il est comme nous dans tout sauf dans le péché… alors, que dit votre « défroquée »… Voilà, il ne faut pas aller une fois, mais plusieurs fois, régulièrement, dans l’Église en pleine communion pour « témoigner » 🙂 Mais vous allez une fois, et vous voilà « témoin ». J’espère que les séminaires de la FSSPX ne produisent comme ça leurs témoins, vous y allez une fois, et vous voilà, vous êtes un « témoin direct »….. Formons-nous mieux que ça 🙂

        fidélité

          • fidélité dit :

            Moi aussi, j’ai vu une fois votre café FSSPX où un jeune prêtre ne parlait que des mormons. Je ne savais pas dans quelle église j’étais…. Assez caricaturale, que non. Et pourtant vrai.

            • Évaluons encore un aspect de votre « caricature » soutenue par la vidéo « Jésus revient ».
              Vous cherchez à ridiculiser au lieu d’être fidèle à la doctrine de Saint Thomas d’Aquin que vous vous appropriez : Lui, il nous a appris non pas à ridiculiser mais à chercher Dieu chacun selon ses capacités, et chacun en profite selon sa condition. C’est ainsi que je vois votre argument ridicule, si je peux l’évaluer non pas en langue de bois mais en langue de Saint Thomas.

  16. fidélité dit :

    J’aimerais faire 2 points un peu détachés des détails de cette discussion.

    1. Les tradis révoltés vont mieux comprendre la Sainte Église Catholique depuis son Institution à nos jours quand ils sortent de leur milieu fermé dans le contexte large de la vie de l’Église UNIVERSELLE qui nous dépassent tous comme un grain de sable. Là ils pourront mettre en pratique ce qu’ils prêchent (mais je craigne qu’il n’y aura qu’une longue silence); ceci au moins au point que, je m’explique dans le point suivant,

    2. Les tradis révoltés doivent réaliser que Jésus Christ est une Personne (divine et humaine, s’il faut le leur rappeler), et que la fidélité à la Lettre n’a aucune crédibilité sans Fidélité à la Personne (autrement, ce serait de la fidélité à … personne, et des lettres inutiles, ce qui serait humoristique si ce n’était pas tragique!)

    Jusqu’à la, c’est pourquoi j’adhère à ceux qui suggèrent que la confrontation ne nous donne pas grande chose, sauf la perte de notre temps (si ce n’est pas pour se divertir tant qu’on peut). Qu’ils comprennent la fidélité à leur rythme. Je leur souhaite également tout sincérement de servir à l’Enseignement du Christ plutôt que d’en s’en servir s’ils souhaitent réellement la conversion (la leur et de tous).

    • Chris dit :

      Malheureusement cette position est trop abstraite pour saisie les vrais problèmes concrets, qui en sont de vie ou de mort, de séminaires vides ou pleins, des problèmes terre à terre de décadence si on veut (comme ceux des dominicains de Lyon d’avant-garde révoltés mais plus cachés, qui n’existent plus depuis 1997).

      Sur le point 1: l’appel à l’église universelle ne nous avance pas car il y a un écart entre elle et les postconciliaires locaux, et c’est pourquoi la messe fsspx est plus proche de la messe voulue par le concile et le magistère (saint sacrifice, latin-grégorien, catés de 92 et 2005, ency.ecclesia de eucharistia) que celle des postconciliaires locaux. Tout le monde commence à parler de schisme mental latent (évident chez Gaillot – né en 35 – et la génération défroquée , les « dissidents positifs ») chez nombres de postconciliaires locaux, et ce schisme est plus grave qu’à la fsspx parce qu’il est plus mondain et centrifuge, bien que dissimulé sous un vernis de langage, ce qui n’est pas le cas à la fsspx, qui est plus centripète (vers Pie XII) et non mondain (dans ses racines). S’il n’ y avait pas les postconciliaires locaux et la génération défroquée qui bafouaient Paul VI en 68-75, il n’y aurait jamais eu d’éloignement de la fsspx car il n’y aurait jamais eu de mesures contre elle, qui provenaient de fortes pressions de l’épiscopat francais.
      Bref le problème n’est pas avec l’église universelle mais avec, principalement, les postconciliaires locaux de 1968-1990 surtout, qui s’en vont vers la mort tout probablement.

      Le point 2 est aussi très abstrait et c’est assez typique. C’est comme de dire: peu importe la messe à gogo (vraiment à gogo) ou tel dogme , eg. péché originel, si on rencontre une personne. Rien n’est plus trompeur que cet argument, car la personne dont il s’agit n’est pas concrète ni visible, la rencontre ne se fait que tardivement, après absorption de messages, enseignements, symbolismes. Il est impossible de rencontrer le Xt sous l’angle de son sacrifice, le xt-sacrifié si on veut, à une messe à gogo, la messe à gogo nous cache le Xt. Votre argument équivaut à dire: non, car si on est à la messe on a déjà rencontré le Xt directement comme point de départ. Faux et irréaliste: la rencontre d’êtres invisibles ou surnaturels n’a jamais lieu dans le vide ou les expériences purement subjectives. Elle se fait par les sacrements authentiques, les supports doctrinaux, l’apologétique qui écarte les obstacles intellectuels (athéisme, immoralisme mondains), l’ascétisme antimondain qui écarte les obstacles consuméristes et les occasions de péché grâce à la fermeture au monde, etc. Bref la rencontre est tardive, pas au début, elle a des présupposés concrets et réels. Alors on ne peut pas dire: peu importe ces présupposés, ils sont secondaires puisque l’important c’est la rencontre.

      Votre argument a causé une épouvantable catastrophe dans la caté post conciliaire et a accentué le caractère émotif-cucu de la religion, attirant à son tour le mépris.
      Une des causes de l’existence de la fsspx provient de groupes de parents qui voyaient le désastre en direct vers 70 et qui poussèrent sur elle pour une caté doctrine ( et non existentielle d’abord), et Lefebvre a pu dire:  » il faut absolument revenir aux caté anciens sinon les enfants ne sauront plus rien et perdront la foi ». Les séminaires néotridentins se sont remplis d’abord là-dessus, qui rendait la « rencontre » possible.

      • Chris dit :

        Ps. Preuve supplémentaire en plus des « dissidents », que le « schisme » n’est pas toujours ou on pense: le prototype et précurseur de la génération défroquée, Hans Kung, a dit que le pape jean Paul ou Benoit était en schisme avec l’église! On a juste a renverser l’angle et on voit le problème postconciliaire local, heureusement de plus en plus vieux vieux vieux…

        • fidélité dit :

          Cher Chris,

          Vous exprimez les considérations internes de l’Église et faites l’état du compte avec une accusation gratuite contre les « responsables » (sans aucune étude valable), tout en négligeant que vous y contribuez par votre manque du respect de la hiérarchie ecclésastique ce qui affaiblie l’unité d’action. Autrement dit, vos campagnes hostiles contre l’hiérarchie écclesiale pourraient avoir plus des poids si on évalue les causes de ces problèmes car elles visent les ouvriers potantiels et réels dans le champs du Seigneur.

          Par la suite, je parlais du contexte large de la vie de l’Église pour vous indiquez que vous avez manqué le cible, que vos coups sont mal partis, puisque on n’a pas encore vu votre étude qui prouve que l’Église est responsable des problèmes qui vous semblent concerner.

          Mais vous vous fixez sur la messe que vous pouvez choisir librement : Le pape Benoît XVI a clairement dit que la messe n’était jamais interdite. Ce qui ne va pas dire que le ministère de la FSSPX était légitime, mais l’invitation à l’unité a été faite par le retrait de l’excommunication des évêques de la FSSPX, toujours en vain, semble-t-il, car la FSSPX a des problèmes internes d’obéissance qui ne manquent pas à décevoir beaucoup.

          Blessés comme vous êtes, comme nous tous le sommes, faut-il se livrer dans le combat inutile, dans le sacrifice du Satan, ou se repentir ? Ne serait-il plus tradi de choisir ce dernier et célébrer la messe en paix, telle que vous choisissez, qui n’a jamais était interdite par aucun Pape.

          Nous sommes tous bien au dessous du Christ pour connaitre l’heure de sa rencontre et ses « présupposés ». C’est lui qui fait ce qu’il veut, que Sa volonté soit faite.

          Si vous ignorez la messe ordinaire, comment vous connaissez la place du péché originel dans cette célébration, et semble-t-il, encore moins que nous sommes faite pour la beauté et pour l’amour. Je pourrais rire maintenant, les sacrements que vous recevez dans le ministère de la FSSPX sont-ils valides, ou vous restez eternellement l’esclave de vos péchés sans s’ouvrir à la beauté de l’Église catholique et à l’unité de l’action de grâce qu’elle sollicite pour nous auprès du Christ… Mais c’est sérieux. Que je vous souhaite à tous de redécouvrir la pleine communion avec l’Église.

          Mais, si vous ne respectez pas un évêque, un pape, comment vous respecterez un prêtre, un proche, un commandement de Dieu, tout ce que le Christ vouait qu’on respecte ?

          Si mes posions sont toujours « abstraites », la vôtre est intenable.

          Je termine ma clarification avec un beau extrait d’un entrevue du mois de décembre dernier donné par le Secrétaire d’État du Vatican dans un contexte bien plus beaux, qui a été nommé par le pape François, qu’il tire du contexte d’une conférence sur la 1re guerre mondiale :

          « C’était beau à voir, d’abord avec Pie X et ensuite avec Benoit XV ce fil rouge qui lie tous les pontificats: ce souci constant de recherche de paix croyant en la capacité de chaque homme de vivre en paix s’il y a une volonté de la part de tous…. »

          Alors, ne coupez pas le fil….

          Je prie pour votre conversion et de nous tous.

          En paix du Christ,

          fidélité

          • fidélité dit :

            Petite correction : la citation provient d’un entretien du mois d’octobre et non pas de décembre. La précision m’a échappé par cette perturbation de mettre les paroles d’une personne extraordinaire dans le contexte de ma réponse à Chris, puisque je me sers uniquement de sa valeur universelle pour inspirer toute réflexion dans le bon sens et non pas pour donner l’importance à mes points par cette voie (humilité exige). Je pense qu’elle collerait beaucoup mieux aux certains points de l’auteur de ce blog à qui je remercie d’avoir permis cette discussion à tous. Il y a d’autres beau points dans la même source mais gardons les pour une meilleure occasion.

          • Chris dit :

            Quelques précisions:
            1) les messes fsspx sont valides bien qu’irrégulières. Naturellement il faut aller à la FSSP ou aux autres ordres légitimes (bon pasteur, inst.souverain ptre) si possible.
            2) la commission ecclesia dei a statué dans les ans 2000 que les fidèles fsspx remplissaient le devoir dominical convenablement à condition d’assister à ces messes pour des raisons uniquement liturgiques et pastos, sans adhérer aux aspects doctrinaux en litige.C’est donc encore plus légitime si c’est le seul moyen d’avoir accès à la forme extra et à la prédication doctrinale.
            3) votre position sur l’unité et la discipline ne répond pas à la question complexe des postconciliaires locaux décadents, en certaines régions. Cette question est diffèrente de celle de l’église universelle. Il est vrai que c’est une question complexe et qu’on ne peut citer tous les éléments du dossier. Qu’il suffise pour l’instant et pour l’Occident riche, de dire que chez les tradis, aussi bien fsspx irréguliers que les autres, réguliers, les vocations sont 15-20 fois plus nombreuses en proportion et que ca va vers le succès, pas vers la mort.
            4) la question du respect ne règle rien car il faut respecter aussi la fsspx, par exemple dans son point de vue qui prétend agir par nécessité.
            5) les présupposés dont il est question, comme une caté solide et doctrinale, sont très concrets et observables, notablement par les vocations, ce n’est pas de la pensée magique. Le surnaturel passe largement, bien que non totalement, par des moyens naturels. Sans être au dessus de la providence, nous savons très bien que sans bonne caté la foi est impossible la plupart du temps.

            • fidélité dit :

              Merci mon vieux, comme on dit au Québec 🙂

              Au sujet de votre 3e point, pourquoi vous insistez, si tradi comme vous l’êtes, sur l’âge du pastorale, la mort, les chiffre aux séminaires, ne priez-vous pas au Seigneur de nous apprendre la vraie mesure de nos jours…. Ne voyez-vous pas que vous bravez la morte spirituelle restant en dehors de la pleine communion avec l’Église catholique, ne vous nourrissant que de manna qui vous promet l’existence physique… Oh, Chris, pardon, Christ, que pouvons-nous sans Toi.

              Et votre 5) : la question n’est pas doctrinale mais celle de votre ministère, vous le sauriez avec un peu de grâce, si vous ne l’avez pas refusée. Pour vous donc le surnaturel n’existe pas sans les moyens naturels — avez-vous perdu la foi, Chris !?

              En effet, avec le Pape François, les choses extraordinaires sont normales, on nous informe au Canada… Pourquoi se révolter quand nous ne sommes qu’une heure dans la nuit sans Sa Sagesse.

              Dieu vous garde,

              fidélité

  17. Chris dit :

    Aller à la messe fsspx et au caté , à toute fins utiles les mêmes qu’à la fssp en pleine communion, c’est déjà être en pleine communion, si on accepte le concile et on va à la fsspx seulement pour la liturgie et la pasto.

    • Je ne vois pas que vous êtes plus efficace comme ça dans la FSSPX : vous n’avez même pas le temps d’adresser l’ennemi de l’Église, ni prendre soin des déchirements que vous causez – vous êtes trop occupés par le combat contre l’hiérarchie ecclésiale. Qui donc profite de ce Concile plus que vous…. Mais pour un catholique, ce n’est pas l’action qu’on cherche, c’est d’aller contre la Sagesse, même si vous vous croyez seuls à posséder la belle liturgie – que ça vaut-il si l’âme est possédée…. Je persiste dans mes prières pour votre conversion (et de tous).

  18. Chris dit :

    Cette réponse est à coté: aller à la forme extra légitime à la fsspx n’est PAS être dans la fsspx si on n’adhère pas à certaines de ses positions plus problématiques.

    • Les positions les plus problématiques de la FSSPX reposent dans le révolte contre l’hiérarchie ecclesiale qui se détourne contre elle, car le coeur baptisé est destine à la fidélité et n’adhère pas aux agitations mais cherche la paix, cherche le ciel par les moyens naturelles, sans demander des miracles pour y parvenir par la voie expresse. Il y a un ordre à respecter. Évaluez ma reflexion par rapport des prêtres qui ont quitté la FSSPX pour s’opposer à sa hiérarchie, mais aussi par rapport des fidèles qui s’agitent en va et vient à la FSSPX. C’est problématique.

      • Chris dit :

        Justement, alors si on va à la messe fsspx seulement pout la forme extra voulue par l’église et pour une caté plus conforme aux caté de 92 et 2005, pas de problème pour soi. Surtout si le diocèse refuse la forme extra légitime.

        • Je pense que vous avez bien compris que je préfère tout caté de 92 et 2005 que le caté entier sur les rites et théologie maronite qui occupait tout un cour de catéchisme dans la secte de la FSSPX à Montréal où j’avis mis mon pied par erreur au début de l’an dernier. Cela n’empêche que je lise le caté de Saint Pie X ainsi trahi par la FSSPX.

  19. il ne faut pas craindre la foi des autres plus que Dieu lui-même et chercher d’extra hors de son édifice de la paix sur la terre comme au ciel.
    Ne faisons pas mal au corps de l’Église où on tremble comme un grain de sable autour du rocher du peur de s’écarter dans le néant de l’océan des disputes. Restons proches les uns des autres dans le refuge de Sa noble forteresse éternelle ici-bàs comme demain au ciel au lieu de se cacher dans le sous-sol noir de notre âme, sortons de nous-mêmes pour voir Sa Face qui nous inspire. Ayons la foi. Respectons l’ordre à tous les niveaux. Laissons-nous nous apporter par Son Amour.

  20. Un Soldat du Christ ne mène jamais ses troupes dans tels dangers où chaque adepte a sa vision de la Victoire et sa manière, jusqu’à oser à s’attaquer à son Haut Commandement. Peu importe ses tambours et trompettes, le droit de cité lui est nécessairement enlevé dans toute tentation de telle nature. À contrario, en bon soldat, il cherche toujours, dans tous ses manoeuvres, à rejoindre le Haut Commandement. Conclusion : Les Vérités du Ciel ne sont jamais opposé aux Vérités sur la Terre, ce qui est la précondition de tout succès.

  21. (suite) Se couper de son Haut Commandement c’est de couper le fil dont parle le Secrétaire de l’État du Vatican au mois d’octobre 2014.

    « C’était beau à voir, d’abord avec Pie X et ensuite avec Benoit XV ce fil rouge qui lie tous les pontificats: ce souci constant de recherche de paix croyant en la capacité de chaque homme de vivre en paix s’il y a une volonté de la part de tous…. »

    La FSSPX a coupé le sien, mais celui-ci reste, par lequel nous tous espérons à voir Sa Sainte Face.

  22. Ey que dire des tradis progressistes dans la FSSPX….

    C’est confirmé encore une fois dans la presse (journal de Montréal comme ici) que tout profit que les tradis de la FSSPX cherchent à tirer de leur apparence publique se solde dans les attaques contre l’Église catholique en relatant les vérités peu intégrales.

    Par exemple, quand ils parlent de ce que Pape Benoît XVI a interdit ou pas interdit (messe Tridentine), ils ne disent pas que Sa Sainteté a souligné en même temps que le ministère de la FSSPX n’est pas valide.

    S’ils présentent un évêque en oposition non-existante à Pape pour créer une fausse image de leur régularité, c’est pour tromper, non pas pour la vérité.

    Si on craigne depuis long temps qu’il n’y a plus rien de saint dans leurs campagnes (et peut-être même pas dans leurs églises improvisées où même un hôtel peut bien servir comme un « lieu sacré » d’où attaquer l’Église catholique), ils ne voient plus rien de sacré dans l’Église catholique dont ils se sont découpée.

    Tout cela pour une « Sainte image » de leur face dans la presse avec une messe dite pour une 20-aine des personnes.

    C’est bien triste et progressiste. Si la FSSPX transmet ce qu’elle a reçu, c’est du progressisme dont aucun héretique n’aurait pas honte, c’est voué à l’échec comme dans toute histoire de l’Église.

    La façade de nos écris catholiques dont ils se sont entourés pour lancer la « croisade » contre la hiérarchie ecclésiale se défait rapidement comme un noeud qui se solde par les blessures contre le corps de l’Église catholique.

    Prions pour la réparation de toutes les blessures que le progressisme traditionnnel de la FSSPX afflige à tout baptisé. C’est bien dommage.

    C’est aussi bien moderne comme approche pour attaquer l’Église catholique.

  23. J’espère aussi que les « chers bienfaiteurs » de la FSSPX aurons un mot à dire s’ils soutiennent ce « progressisme traditionnel » bien moderne de la FSSPX soldé dans les attaques contre l’Église catholique et ainsi toute sa tradition.

  24. Chris dit :

    Ceci ne concerne pas la liturgie. Il n’est pas du tout nécessaire d’être d’accord avec toutes les critiques de la fsspx pour avoir accès à la forme extra, valide chez elle bien qu’irrégulière.

    • JdA dit :

      La liturgie n’eleve pas vers Dieu et ne protege pas les fideles par soi-meme contre la desorientation on peut dire diabolique que produit un cure qui n’est pas validement odonne. Ainsi n’importe qui pourrait chercher la place dans l’Eglise pour y faire ce qu’il veut, meme contre l’Eglise, s’ il veut, juste maitrisant la liturgie. C’est de l’anarchie total.

      • Chris dit :

        Les ptres fsspx sont validement ordonnés, comme les ptres orthodoxes. C`est pourquoi quand ils passent à la fssp ou au clergé diocésain en quittant la fsspx, ils ne sont pas ordonnés de nouveau, ils sont déjà ptres validement, et la messe est valide. Même chose pour les évêques, ce sont de vrais évêques, en situation juridique irrégulière.
        La commission Ecclesia Dei disait (avant lànnulation des excommunications) en 2002:

        « Dans une lettre précédente au même correspondant, nous avions déjà indiqué le statut canonique de la Fraternité Saint Pie X que nous allons résumer brièvement ici.
        1) Les prêtres de la Fraternité Saint Pie X sont validement ordonnés, mais ils sont suspens de l’exercice de leur fonction sacerdotale. …
        2) Concrètement, cela signifie que les messes offertes par ces prêtres sont valides, mais illicites
        Sa première question était : « Puis-je accomplir mon devoir dominical en assistant à une messe de la Fraternité Saint Pie X ? » et notre réponse fut :
        « 1) Dans un sens strict, vous pouvez accomplir votre devoir dominical en assistant à une messe célébrée par un prêtre de la Fraternité Saint Pie X. »
        Sa seconde question était : « Est-ce un péché pour moi d’assister à une messe de la Fraternité Saint Pie X ? » et nous avons répondu :
        « 2)…. Si votre intention première pour assister à une telle messe était de manifester votre désir de vous séparer de la communion du Souverain Pontife et de ceux qui sont en communion avec lui, ce serait un péché. Si votre intention est simplement de participer à une messe célébrée selon le missel de 1962 eu égard à votre dévotion, ce ne serait pas un péché. »« 

        • JdA dit :

          La comission ED fut sans doute trop genereuse d’offrir la validation des ordinations a la Fraternite. Pendant tout ce temps-la, la FSSPX a reordonne des pretres qui avaient été ordonnés en dehors de la Fraternite et rebaptisé des fideles qui avaient ete deja baptisés, leur ayant suggére precedemment dans leurs homelies que les sacraments de l’Eglise catholique n’etaient pas valides. Cela devoile un manque d’integrite et de principes, ainsi que de charite dans les pratiques de la FSSPX.

          • Chris dit :

            Il se peut que la fsspx en fasse trop sur le sujet, je ne suis pas au courant de cette histoire de nouveau baptème et n’ai jamais entendu parler de réordination pour des ptres déjà ordonnés qui se joignent à elle. La fsspx reconnait la validité de la messe de 1970 même si elle la juge ambigue. On s’en fiche si on veut de cette opinion, si tout ce qu’on veut c’est la forme extra qu’on a d’ailleurs à la fssp quand c’est possible.
            Ecclesia dei n’a rien offert, comme s’il s’agissait de négociations, elle s’est bornée à constater théologiquement, exactement comme l’église constate que les ordinations des schismatiques orthodoxes sont valides (pour les anglicans p.ex.ca reste douteux)

            • JdA dit :

              Vous n’avez probablement pas vu ce que Mgr Lefebvre en a dit au niveau des reordinations ni entendu les homelies au niveau des baptemes. Bien que cela soit laisse aux croyances personnelles de chaque ordonne ou baptise pour juger de la validité du sacrament, il etait oblige a se poser au moins la question. Encore de l’anarchie totale.

  25. Chris dit :

    En tout cas en 2007 Mgr Fellay écrit que tout fidèle doit a priori tenir pour valides les ordinations dans le nouveau rite, et à cause de ca la fsspx est attaquée par de plus radicaux, et il y a clairement à la fsspx des ptres non réordonnés. Recherche faite sur google. Personnellement ca me laisse indifférent car je ne vais jamais à la fsspx si une messe fssp est accessible. Par contre si un ptre diocésain n’est pas vraiment compétent dans la forme extra et qu’il n’y a pas la fssp ou l’icrsp, je vais à la fsspx sans hésitation aucune.

    • JdA dit :

      Les pretres ont invite les fideles a peu pres en meme temps a se rebaptiser suggerant la doute sur la validité du bapteme catholique. Je l’ai entendu moi-meme. Il faut etre Cain pour faire ca a l’Eglise catholique et a ses membres.

      • Chris dit :

        Faudrait voir les circonstances. La fsspx enseigne la doctrine tradie que même un non catho peut baptiser. Il est probable que ce que vous avez entendu c’est que certains ptres en particuliers commettent souvent des négligences et des abus dans l’administration du sacrement ce qui dans ces cas peut créer un doute. Il est peu vraisemblable qu’il s’agisse du baptème en général autrement il y aurait 2e baptème systématique ce qui n’est pas le cas à ma connaissance.

          • Chris dit :

            Mon expérience: je ne.ai jamais vu ca en environ 60-70 messes en Europe. Merci pour cette observation.
            Il faut chercher dans la direction suivante: pas de doute que certaines messes sauvages ou à gogo dans certaines communautès de bases des ans 70-80 sont invalides. A partir de là leur raisonnement c’est que les sacrements de plusieurs ptres (qui souvent ont défroqué) pourraient se trouver invalides. Cela peut arriver aussi dans des messes régulières selon les dispositions du ptre. Alors selon les temps et lieux il peut y avoir un doute. Et même Francois serait d’accord, en ce qui concerne certains abus, qui d’ailleurs ont diminué aujourd hui.

            • Je comprends, merci. Mais ce n’est pas ce que la FSSPX voulait faire comprendre à ses fidèles.

              SVP, dans votre « François » faut-il comprendre que vous parlez du Pape François, cela fait éclater la stratégie de la FSSPX dans la presse ou elle essaye de s’afficher comme alignée à Sa Sainteté, contre un évêque….. (pour ne pas perdre ses amis, je devine.)
              Il y a une duplicité dans tout cela.

              S’il est « François », alors je suis Jeanne d’Arc qui s’oppose à la « vraie Église » de la FSSPX. Revenons au bon sens…. Sinon, on va me mettre dans le bucher, votre FSSPX. Grace à Dieu, ni lui est « François », ni FSSPX Église catholique, ni moi Jeanne d’Arc. Il est Pape, la FSSPX devenue une trompeuse institution pour laquelle je prie, et moi un grain de sable à côté du rocher qui pose une geste modeste de fidélité à l’Église catholique. Et espère voir sa Sainte Face comme nous tous.

            • Chris dit :

              IL faut les textes officiels de la fsspx pour savoir s’il y a un 2e baptême systématique. Je n’ai jamais vu ca ni entendu ca en plusieurs années d’observations.

            • Le 18 février 2015 à 14:16, Chris a dit :
              IL faut les textes officiels de la fsspx pour savoir s’il y a un 2e baptême systématique. Je n’ai jamais vu ca ni entendu ca en plusieurs années d’observations.
              ———————————————————————————————-

              Rép : Je n’ai jamais dit qu’il y avait « un 2e baptême systématique ». S.V.P., relire mes réponses.

              Comme la FSSPX se sert beaucoup des impressions tout en préservant un langage élusive, la suggestion a été fait d’une manière à suggérer à tous à se poser question, bien sur, si on voulait appartenir à leur « surclasse ». Je voulais moi-même plus des explications pour voir le statut de mon baptême et en quoi cela ne serait pas valide, mais je ne faisait pas partie de leur club privilégié pour le discuter jusqu’ici les choses qui concernent mon salut qui ne les a jamais intéressé, au contraire. Je n’ai compris pourquoi que ses derniers jours, vu l’accès à l’information déformante, qu’ils lancent dans JdM, JdQ, Quotidien, La Presse, ainsi je peux maintenant « connect thé dots » comme « tout le monde » et en quoi j’étais si « idéologiquement incorrecte » pour leur « surclasse ». Si j’ai droit à mon opinion, je pense qu’ils souhaitent nous débaptiser. J’écris « rebaptiser » mais mon utile tehcnologique qui possède certaine intelligence artificielle convertie leur mot en « débaptiser ». Quand ils « rebaptisent » leur moyen de communication de masse (revue) ouvertement sur la page de couverture (« Notre revue rebaptisée », janvier-février 2014) et lancent leur campagne dans le « mainstream » media disant qu’il n’y a « rien de sacré » dans nos Églises catholiques, « tout le monde » sait que c’est pour débaptiser, que non (encore cet intelligence artificielle qui corrige mon orthographe, pardonnez…..).

  26. Chris a dit : « Il n’est pas du tout nécessaire d’être d’accord avec toutes les critiques de la fsspx pour avoir accès à la forme extra, valide chez elle bien qu’irrégulière. »

    « Ne pas imiter les gens vicieux, dit saint Cyprien, c’est les offenser. »

    Si vous n’êtes pas d’accord avec leurs attaques contre l’Église catholique comme les adeptes de Stalin avec ses actions, mieux vaut ne pas vous y aventurer. J’attends qu’ils se convertissent et reviennent à l’Église – rien ne leur appartient, ni la messe Tridentine ni latin. C’est trop facile d’hijack ainsi toute notre religion, ce ne sont pas les premières héretiques à essayer de le faire… L’histoire appartient à Dieu ainsi que l’avenir de l’Église Catholique.

    • Chris dit :

      Chacun sa stratégie. On leur doit l’immense trésor de la forme extra et on a reconnu qu’on leur devait la survie de ce qui devait survivre. Ils ont rendu un service incomparable. Partout ou la forme extra est injustement empêchée je considère qu’il faut aller chez eux. Leurs défauts, qui sont réels, sont secondaires.

        • Chris dit :

          On leur doit l’immense trésor de la forme extra (et donc du grégorien régulier) qui n’existerait pas sans eux. Maintenant que les diocèses obéissant au pape et d’autres communautés nouvelles ont pris la relève, il est vrai que la fsspx est devenue moins importante. Elle reste pourtant nécessaire en cas de danger et juqu’en 2050, comme 2e canot d’urgence.

          • No, on ne leur doit rien, ce trésor est bien vivant dans l’Église et lui appartient, mais vous en êtes loin pour s’en apercevoir. Milles voix dans un seul Agnus Dei n’ont pas besoin de canaux d’urgence qui mènent dans les désorientations diaboliques, dans les passions déréglées, sans ordre, sans paix, sans respect, qui coulent dans la profondeur de leurs ambitions sans scrupules et sans principe.

            • Chris dit :

              On leur doit la forme extra qu’ils ont sauvé car sans eux elle ne serait pas là, la fssp n’existerait pas.
              Vous ne pouvez nier que la forme extra n’existerait pas sans la fsspx.

      • Chris dit :

        Ici je pense que c’est une différence pasto: ils ont des systèmes de défense antimondains et la pasto nécessite un combat donc ils sont forcément d’apparence agressive et il y a des dérives fatales. Mais la pasto est juste une différence de style, de forme, comme à la liturgie (forme ordi, extra romaine, liturgie orientale etc.)

          • Chris dit :

            Tout le monde sait que la fsspx est la toute première institution à la lisière de l’église, pas hérétique ni excommuniée, plus proche que les orthodoxes qui sont eux mêmes proches.
            Ce sont certains postconciliaires locaux qui causent des problèmes et augmentent la distance qui n’est pas du tout importante.

            • « Tout le monde sait… » – quel argument pour poursuivre la voie de média et non pas de la Vérité. Passons, c’est déjà clarifié plus bas dans le fil qu’on coupe ici.

              Que ça fait ?

              J’ai reçu centaines et centaines des pages d’un fidèle de la FSSPX (citations, citations, le plus souvent même sans source indiquée) qui chercha à me convaincre que nous pourrons être comme Dieu, et même des dieux ! Ça c’est des derives de la FSSPX trop fatales, car nous sommes toujours en dessous de Jésus Christ, bien trop en dessous.

              Aucun prêtre de la FSSPX ne voulait pas me l’expliquer, et je vois maintenant pourquoi.

  27. Dimension morale trop douteuse des campagnes de la FSSPX

    La campagne de la FSSPX contre l’Église catholique visait trop souvent l’âge de l’Evêque et des prêtres sans respect ni pour l’Evêque ni pour les vieux. Cela ne passe pas sans être noté dans le pays où encore fait la rencontre des grains que les missionnaires catholiques ont posé dans ce pays, qu’il s’agit des valeurs morales ou du respect. Nulle part, où on distingue encore bien et mal.

    Prenons n’importe quel exemple :

    « On a juste a renverser l’angle et on voit le problème postconciliaire local, heureusement de plus en plus vieux vieux vieux… » (Chris sur ce forum, mais un argument souvent lancé sur le blog de Tradition-Sagueney et ailleurs.)

    Ils parlent aussi souvent de la mort.

    Alors, renversons « l’angle » : Par la suite, l’abbé Pierre Roy s’adresse à la presse: « Nous sommes des Québécois, notre devise est Je me souviens. »

    Il cherche à plaire, en passant.

    Mais, il oublie les « vieux » qui sont chers aux Québécois. Saint frère André, souvenez-vous, l’abbé Roy, « avait, à n’en pas douter, la vertu de la joie, une joie que l’âge et les infirmités n’ont jamais su éteindre », se souvient son confident et ami père Émile Deguire.

    Son espérance lui a « toujours apparu héroïque ». Il ne demanda pas la nationalité des gens qui lui sont arrivé au secours, mais ce qu’ils cherchaient dans l’Église. 2,000,000 pèlerins viennet chaque un à Frère André, autant jeunes que vieux.

    Alors, que cherche la FSSPX, venir dans les Autels des Églises catholiques et dire qu’il n’y a « rien de sacré » dans l’Église (comme l’abbé Pierre Roy dit pour JDM etc.), pour lancer des « devises ».

    Évidement, ils ne compte pas sur le mémoire ni des Québécois ni des Catholiques. Nous sommes assez vieux pour le comprendre.

    La FSSPX a perdu tout sens de la justice et de la vérité, et ceci avec une progression si aveuglée que chaque catholique doit leur souhaiter la conversion. Ils ne savent pas ce qu’ils font….

    fidélité

  28. Dimension morale trop douteuse des campagnes de la FSSPX

    La campagne de la FSSPX contre l’Église catholique visait trop souvent l’âge de l’Evêque et des prêtres sans respect ni pour l’Evêque ni pour les vieux.

    Cela ne passe pas sans être noté dans le pays où encore … rencontre des grains que les missionnaires catholiques ont posés dans ce pays…

    Prenons n’importe quel exemple :

    « On a juste a renverser l’angle et on voit le problème postconciliaire local, heureusement de plus en plus vieux vieux vieux… » (Chris sur un blogue, mais c’est un argument souvent lancé sur le blog de Tradition-Sagueney ainsi qu’ailleurs.)
    Ils parlent aussi souvent de la mort.

    Alors, renversons « l’angle » : Par la suite, l’abbé Pierre Roy s’adresse à la presse: « Nous sommes des Québécois, notre devise est Je me souviens. »
    Il cherche à plaire, en passant.

    Mais, il oublie les « vieux » qui sont chers aux Québécois. Saint frère André, souvenons-nous, l’abbé Roy et la FSSPX, « avait, à n’en pas douter, la vertu de la joie, une joie que l’âge et les infirmités n’ont jamais su éteindre », se souvient son confident et ami père Émile Deguire.
    Son espérance lui a « toujours apparu héroïque ».

    Saint frère André ne demanda pas la nationalité ni la foi des gens qui lui sont arrivé pour chercher le secours, mais ce qu’ils cherchaient dans l’Église. 2,000,000 pèlerins viennent chaque an à Frère André, autant jeunes que vieux.

    Alors, que cherche la FSSPX, venir devant les Autels des Églises catholiques et dire qu’il n’y a « rien de sacré » dans l’Église (comme l’abbé Pierre Roy dit pour JDM etc.), ou pour lancer des « devises ».

    Évidement, ceux-là ne comptent pas sur la mémoire ni des Québécois ni des Catholiques. Nous sommes assez vieux pour le comprendre.

    La FSSPX a perdu tout sens de la justice et de la vérité, et ceci avec une progression si aveuglée que chaque catholique doit leur souhaiter la conversion. Et la réparation. Ils ne savent pas ce qu’ils font….

    fidélité

    • JdA dit :

      Esseyer de se poser meme de loin la question s’ il y encore de saintaite dans l’Eglise de l’abbe Roy, et il vous condamenera dans moins d’une minute, avec toute sa FSSPX, en premiere occasion presentee. Encore il preche aux medias qu’ il n’y a « rien de saint » dans l’Eglise catholique et brave un Eveque pour n’avoir pas lui cede son lieu pour precher ainsi de son autel. Ca doit etre tres « raisonable ». Que Notre Saigneur nous aide tous avec Sa Misericorde.

    • Chris dit :

      Faut pas confondre les commentateurs de forum avec la fsspx. D’ailleurs elle ne fait que se défendre, elle a été attaquée la première dans les années 70 quand le moindre grégorien était taxé d’intégriste par les ptres à la page de l’époque.

      • « rien de sacré » de l’abbé de la FSSPX était publié dans le JdM, JdQ, ce n’est pas un commentaire de forum et il y a au Canada des chants grégoriens partout.

        Mêmes chez les Juifs ultra-orthodoxes, dans leurs cours des arts libéraux (ex. Concordia University), donc, les chants ne vont rien dire qui a la foi et qui ne l’a pas. Ce qui compte c’est la PAIX en Jésus Christ.

        • Chris dit :

          Faux le grégorien est hyper rare, alors que le concile dit qu’il doit avoir la 1 ere place. L’abbé Roy a du vouloir parler du sacré dans l’atmosphère de la messe, une opinion qui se défend très bien si on connait les 2 formes

          • Peut-être on n’a pas encore mérité qu’on en profite suffisamment. On sait déjà que tous les mérites sont à la FSSPX, c’est pourquoi il y en a trop dans la FSSPX qui se croient pouvoir être des dieux – nous autres nous sommes toujours en dessous, bien en dessous de Jésus Christ, notre Dieu.

  29. encore une petite analyse rapide : sur la stratégie de la FSSPX avec les médias

    « 2)…. Si votre intention première pour assister à une telle messe était de manifester votre désir de vous séparer de la communion du Souverain Pontife et de ceux qui sont en communion avec lui, ce serait un péché. Si votre intention est simplement de participer à une messe célébrée selon le missel de 1962 eu égard à votre dévotion, ce ne serait pas un péché. »« (Chris)

    On peut bien s’amuser, mais continuons la réflexion autant que c’est permis (au moins ici) avec cette lettre de l’ED que Chris nous présente (bien que les choses soient revenues bien en arrière depuis son positionnement envers la FSSPX).

    C’est si clair que la FSSPX est en état de péché qui nous sépare, et en plus, elle crée une fausse illusion que l’Évêque est séparé du Pape.

    Sachant bien que la FSSPX ne peut pas tromper ni Évêque ni Pape qui se savent en pleine communion avec l’Église, alors, à qui et à quoi est destiné leur stratégie avec les médias et leurs fidèles ?

    On a déjà vu que leur « Nous sommes des Québécois, notre devise est Je me souviens » n’est pas adressé à ceux dont la tradition se noue autour du Saint frère André et dont les fidèles ne seraient jamais d’accord avec la position de la FSSPX qu’il n’y a « rien de sacré » (il n’ ont pas encore la grâce à le connaitre?). On a vu aussi comment la FSSPX réagit si on s’aperçoit du manque de sainteté dans leur Eglise même si ce n’est qu’une quête personnelle de la trouver. Donc, rien de charitable ou catholique et qu’on peut voir, c’est la condamnation instantanée.

    Il reste donc à voir à qui s’adresse cette programmation des médias qui ferait croire que le Pape est opposé à l’Evêque (et c’est bien à cela que sert leur mention de pape Benoit XVI sur la messe sans mentionner sa position sur leur ministère).

    Il faut toujours demander à qui et à quoi ça sert, c’est quoi la fin finale.

    Ca pourrait tromper leurs fidèles ? Leurs collabore ? Leurs confrères ? Y’en a t-il pas mal piégé dans la FSSPX !

    Rien de divin dans les tactiques et la « nouvelle » stratégie de la FSSPX, qui cherche également à mêler le Pape dans leurs sauce « tradi ». Mais c’est exactement comme ça que beaucoup sont désorientés à l’intérieur de la FSSPX, comme s’il n’y avait pas de messe Tridentine ailleurs – seulement chez eux. C’est comme ça qu’ils bâtissent le « corps de l’Église » pour eux-mêmes et à eux-mêmes, et non pas à Dieu.

    Ils visent hautement le Pape tout en essayant de s’attaquer à la base (diocèse). C’est de ne pas avoir d’intégrité, à mon humble avis.

    Que le péché ne nous sépare jamais de l’Église catholique, car le péché entraine toujours des péchés plus en plus pire.

    Que Dieu nous guide. Et Sa Sainteté dont nous tous espérons voir la Sainte Face, à genoux, peu importe les orages, les tempêtes qui passent.

    • Chris dit :

      La fsspx est en situation irrégulière. Mais un diocèse qui rejette la forme extra de l’église universelle a aussi une forme d’irrégularité ca ne fait pas de doute. Donc des fidèles demandent à la fsspx de remplir la suppléance et ces fidèles peuvent aller à cette messe pour des raisons liturgiques.
      Bénie soit la fsspx!

        • La forme extra ni aucune forme ne sert à rien sans fidélité, humilité, obéissance. Encore une fois, comment vous faites quand on doute la sainteté dans votre Église (FSSPX) et mauvaises esprits? Demandez aux fidèles de la FSSPX. J’en ai des preuves vivantes.

          Alors, vous aimeriez venir à l’Église catholique et dire qu’il n’y a « rien de sacré » du haut de son Autel. L’Église est vraiment tolerante envers la FSSPX plus que la FSSPX fut jamais tolérante envers moindre signe de désobéissance à tous les niveaux partant des fidèles au prêtres jusqu’à la diocèse : même les évêques lui doivent être obéissants !

          Ca fait pas de bon sens, me semble-t-il.

          • et pourtant, même le Mgr Lefebvre et les autres supérieurs de la FSSPX si je ne me trompe pas ont parlé du « bon sens » dans les relations avec les autres (d’accord, avec les autres religions, mais les vérités eternelles ne devraient-elles pas se refléter à tous les niveaux de la vie chrétienne?). Voyons donc qui produit les « dérives fatales » comme vous dites (jusqu’à ses propres fondements — on vous appelle la « neo-fratérnité » dans vos cercles). Triste, pas drôle, mais cela fait sourire comme toute vérité.

          • Chris dit :

            Oui il y a certains problèmes à la fsspx. Mail il y a aussi des problèmes chez les postconciliaires locaux qui varient selon les diocèses. Il y a doubles problèmes. Donc la forme extra et son accès est à juger au cas par cas dans ce contexte. Il est infidèle de rejeter la forme extra.
            Quand on parle de rien de sacré on ne parle pas de validité mais de symbolisme, de sensibilité. P.ex. Même si toutes les messe ne sont pas à gogo il reste vrai qu’il n’y a rien de sacré à la messe à gogo zoie et partaze.

            • C’est votre façon à vous en tirer tactiquement maintenant, de vos dérives fatales que vous avez produits dans la presse par la voix de l’abbé Roy. Je vous laisse ça à vos soins et aux soins de Saint-Joseph, et de tous ceux qui croient en Jésus Christ. Ce n’est pas moi qui va juger, merci pour vos réponses (enfin!).

    • JdA dit :

      Voila, l’angle est tourne — « on a juste renverser l’angle et on voit le problème », dixit Chris –, et voila que ca donne. Jeanne d’Arc contre la FSSPX, qu’il me soit permis a rire un peu.

      Trop des pretentios, des jeux doubles auxquels je ne souhaites pas vraiment m’adapter. Je ne fais que mes propres recherches grace a ce blog avec toutes mes faiblesses et peut etre je m’amuse aussi mais il n’y a rien de drole.

      Mieux vaut monter les escaliers a geneux pour reparer encore une fois les blessures contre Sainte Eglise Catholique et les notres aussi si Dieu le veut. Si seulement on savait trouver en tout Sa Volonté que nous essayons a trouver et communiquer avec tant des faiblesses.

      Qu’on nous pardonne meme notre francais –on s’ exprime en plein potentiel seulement devant Dieu je pense. Et on a tous ce potentiel. Deo gratias.

      Pardonnez si je n’ai pas realise le mien, sur ce blog, ou ailleurs, ca prend un autre milieu, c’est a dire une autre theme que celle de la FSSPX je crois.

      Ce n’est pas l’histoire populaire qui fait l’Eglise et encore moins la presse et encore moins nous qui faisons l’histoire.

      Ainsi je termine mes maintes reflexions ici tout en remerciant a ce blog et particulierment a Chris et a tous ceux qui l’ont inspiré e.

      Priere pour tous 🙂

      JdA

  30. « On leur doit la forme extra qu’ils ont sauvé car sans eux elle ne serait pas là, la fssp n’existerait pas.
    Vous ne pouvez nier que la forme extra n’existerait pas sans la fsspx. » (Chris)

    « Vous n’avez toujours rien compris » – vous répond l’Évangile du jour. Confiance.

    Il faut aller prier dans l’Église, mais voici (entre temps):

    Prions en Église > Les textes du jour > Évangile > Evangile de Jésus-Christ selon saint Marc (8, 14-21)
    MARDI 18 FÉVRIER 2014
    Evangile de Jésus-Christ selon saint Marc (8, 14-21)
    Les disciples avaient oublié de prendre du pain, et ils n’avaient qu’un seul pain avec eux dans la barque. Jésus leur faisait cette recommandation: «Attention! Prenez garde au levain des pharisiens et à celui d’Hérode!»
    Ils discutaient entre eux sur ce manque de pain. Il s’en aperçoit et leur dit: «Pourquoi discutez-vous sur ce manque de pain? Vous ne voyez pas? Vous ne comprenez pas encore? Vous avez le cœur aveuglé? Vous avez des yeux, et vous ne regardez pas, vous avez des oreilles, et vous n’écoutez pas? Vous ne vous rappelez pas? Quand j’ai rompu les cinq pains pour cinq mille hommes, combien avez-vous ramassé de paniers pleins de morceaux?» Ils lui répondirent: «Douze. – Et quand j’en ai rompu sept pour quatre mille, combien avez-vous rempli de corbeilles en ramassant les morceaux?» Ils lui répondirent: «Sept.» Il leur disait: «Vous ne comprenez pas encore?»

  31. Mise à jour : Plus on a parlé des réordinations et des appels de la FSSPX de se rebaptiser.

    Je note que la FSSPX a même changé le nom de leur magazine en « Carillon » depuis leur édition du janvier-février 2015 sous le titre « Notre revue rebaptisée » pour accompagner leur campagne dans la presse.

    Faut-il en conclure qu’ils ont sauvait aussi Le Carillon. Je vais relire l’Évangile du jour, puis la messe du jour.

  32. Faut-il conclure que la FSSPX souhaite à débaptiser et conquérir ce qui appartient à l’Église. Voila en quoi consiste leur mission ? J’ai tant des questions, je ne peux pas m’empêcher…. pardonnez-moi.

  33. Encore un point crucial, s’il m’est permis. Ou deux. Ou plus.

    MISSIONNAIRES :

    On n’a jamais vu des missionnaires catholiques qui se lancent dans la conquête des Églises catholiques et contre les evêques catholiques. FSSPX sont les premiers (on pourrait rire si ce n’était pas triste).

    MISSEL / LITURGIE :

    Je sors celui de Dom Gaspar Lefebvre et les moins bénédictins de l’Abbayé de Saint-André, imprimé le 29 juin 1955, approuvé par sa S. Em. le cardinal Liénart, doyen des cardinaux et archevêques de France. Dans la Préface c’est écrit :

    « Mettant en profit notre expérience, celle de nos confrères de Saint-André, qui travaillent avec nous depuis des année, et l’évolution qui ne cesse de s’opérer, au point de vue LITURGIQUE, dans les paroisses, nous avons retravaillé chacun de nos missels. La conception d’ensemble est restée fondamentalement la même. Le contenu et la présentation en ont été modifiés pour répondre aux BESOINS ACTUELS. » (les caps sont ajoutés par mes soins)

    « Rien de sacré », dirait l’abbé P.R. pour répondre à ses besoins actuels auprès de média.

    L’injustice que certains dans la FSSPX se sont montrés capable à faire à l’Église dans leurs offensive médiatique et publique, par je ne sais pas quelle passion du guerrier (un vrai soldat n’aime jamais la guerre, il aime la justice et la paix), elle est également capable à faire à l’âme, capable à faire des graves injustice à chaque fidèle qui s’y auraient interrogé sur leur vraie mission et qui n’aurait pas compris ce que la FSSPX vise !

    Ils semblent avoir trop étudié l’Antéchrist et antipape et il s’aurait glissé parmi eux (encore une fois, drôle, si se n’était pas triste).

  34. Chers amis en Christ,

    Un certain Urban IX m’accuse des « accusations grossières » à cause de mon commentaire « Dimension morale trop douteuse des campagnes de la FSSPX » et ce dernier « Encore un point crucial, s’il m’est permis. Ou deux. Ou plus » que j’ai posté plus haut mais aussi sur le blog qui reprend les accusations de la FSSPX contre l’Église. Ce n’est pas pour nous réchauffer cet hiver mais pour mettre les choses dans le bon contexte:

    Il s’agit de mettre dans le vrai contexte les accusations qui proviennent de la FSSPX contre l’Église catholique et évaluer les effets sur le salut des âmes sans s’arrêter sur le Concile de Vatican II et les théories mal interprétées, donc d’une manière intemporelle, et non pas de mes accusations. C’est le moment à recevoir les cendres sur nos fronts, non pas le fer rouge. Au tréfonds de nos coeurs, nous tous aimons le beau combat de la fidélité et c’est là qu’elle se fait sans instruments vils dont se sert la FSSPX.

    Donc, permettez-moi d’élargir le contexte de ma réponse aussi sur ce blog.

    • Chris dit :

      On peut très bien critiquer la fsspx qui est souvent trop agressive dans l’expression de ses critiques, qui parfois sont douteuses en plus. Mais il faut aussi regarder le positif et faire les choix en pesant cela selon les circonstances. Bien des postconcilaires locaux font infiniment pire.

      • Chris dit :

        D’ailleurs toute ca , fsspx incluse, est une affaire de crise postconcilaire locale et de lente sortie de cette crise. on va voir plus clair d’ici 2040-2050.

        • C’est une propagande préméditée et subversive, du vocable à la mode de la FSSPX, c’est du liquide qui coule… sans jamais devenir plus que pilonnage par l’information. Mais à l’époque où on en est, ça s’imprime facilement dans la communauté qui se prend pour « surclasse » et promet de fabriquer de toutes pièces la nouvelle histoire humaine. Cela prends beaucoup des illusions, imageries, de la démésure destructrice, et certes, l’individu de masse l’accepte. En fin, c’est vrai, parce que c’est publié dans « mainstream » média. D’où cette agressivité consternante. Marcel de Corté en a écrit beaucoup, de cette information déformation et comment elle se produit.

  35. Si « Mgr André Rivest, s’est néanmoins retrouvé au centre de l’homélie de l’abbé Pierre Roy, hier » comme nous informent Le Quotidien et La Presse du 16 février 2015, cela fait noter encore quelques contradictions et au moins deux questions de plus :

    1. S’il salue l’Évêque comme l’abbé Roy, « Nous le saluons aujourd’hui de manière tout à fait paisible », pourquoi il appelle en même temps les membres de son domaine « les brebis sans pasteur » (même source). Son « aujourd’hui » n’a pas lieu dans sa phrase contradictoire.

    2. S’il s’agit de « leur âme qui en jeu », comment confier les âmes à ceux qui n’hésitent pas à abuser de l’Homélie, qui par sa nature doit enseigner l’Évangile, pour exprimer ses sentiments personnels hostiles envers une personne. S’il ose à faire ainsi à un Evêque de l’Église catholique, que ferait-il à un simple fidèle ou à une simple fidèle qui se trouve en désobéissance ou en doute envers sa « mission ».

    Je ne cherche pas à défendre l’Évêque, ce n’est pas nécessaire face à ces contradictions inquiétantes pour tout salut, j’essaie de me situer moi-même dans le contexte du salut de l’abbé Roy et je ne trouve qu’une menace, malgré toute ma volonté. Certes, je vais à l’Église en plaine communion, je prie pour la conversion, et je ne trouve que là l’Amour et l’espérance d’une vraie reconciliation (avec la FSSPX aussi) sans aucune contradiction. Les contradictions ne viennent pas de Dieu.

  36. La FSSPX plus en plus progressiste, ce mercredi des cendres

    Un Evêque catholique est toujours dans la mire des entreprises de la FSSPX via Tradition-Saguenay.

    Ils récapitulent et capitulent. Je m’explique :

    Après avoir désigné « Saguenay, un des derniers bastions canadiens-français dans la province du Québec » comme leur lieu de mission qu’ils viennent de découvrir, ils oublient que c’est le « bastion » de ce mêmes Évêque qui y est en charge et qu’ils ont de quoi lui féliciter.

    S’il « accueille tout le monde », et pas eux, comme il leur approche, alors, qu’ils soient comme « tout le monde, » sans monter sur l’Autel pour prêcher contre l’Église catholique comment il n’y a « rien de sacré » juste avant que le Carême commence.

    Le reste est déjà vu. On ne va pas les citer. Cela n’empêche à prier sans cesse que ces points nous
    aident dans notre combat intime pour la Fidélité et pour nous recentrent sur la Confiance sans quoi il n’y a pas de Foi. Sinon, il n’y a pas de sens.

    C’est ce que j’adresse aussi à la FSSPX. Leur combat me plairait, s’il était honorable.

    ——————————-

    Mes discussions avec le milieu de la FSSPX dans le passée étaient comme ça : tout le monde sait que l’Église est comme ci et comme ça, le pape et antipape et je ne sais pas quoi, mais quand il fallait faire quelque chose, au moins pour l’Église de la FSSPX, on était seul. Tout le monde sait que l’homme et femme ont chacun leur rôle, mais peu de ses forts vont s’engager et aider. Tous parlent de la charité, mais elle ne se manifeste pas. Tous se battent pour le salut d’âme, mais personne ne bouge quand on a des questions graves, on vous coule, quoi que soit votre dévotion et gestes concrètes à aider. C’est mon expérience dans une époque écoulée. C’est utile dans la mesure qu’on apprenne mieux apprécier tout le monde par la suite, mais ça risque à faire un véritable mal à l’âme.

    Alors, je comprends parfaitement bien pourquoi l’Évêque en question accueille « tout le monde », même d’une perspective tellement en dessous de la sienne que je suis mal à l’aise de donner l’impression qu’il faut le défendre… Avec toutes leurs contradiction, il n’a vraiment pas besoin de quiconque, la FSSPX supplée à elle-même pour attaquer et repousser son attaque. C’est presque triste. Je m’attends encore en pauvre, humble, serviteur à la réconciliation la plus sincère, car tout est possible à Dieu. J’ai l’Espérance pour ça depuis que je suis dans l’Église en pleine communion….

    J’ai enfin la joie à partager quelque chose sur la FSSPX 🙂

  37. Sur les sacrements et les clés d’une Église de la FSSPX en situation de schisme avec l’Église catholique

    À repenser une geste de la foi : Ai-je brisé les clés de l’Antéchrist et de ses antipapes dans la FSSPX, au moment où on a délégué mon salut de l’âme à l’abbé Pierre Roy et un autre jeune prêtre en schisme sacerdotal avec l’Église Catholique, voici une réponse que je donne à ses adeptes sur un autre blog, je ne corrige que « je pense » – il faut dire – je crois :

    +++++++++++++++++++++++++++

    Je pense qu’on peut se fier à nos sacrements de l’Église catholique en pleine communion qui nous font honnêtes, et qu’aucun de ses sacrements ne doit pas être refait par la FSSPX, ni confirmation des fidèles, ni réordination des prêtres, même si ce n’est que moi qui a compris qu’il fallait aussi se rebaptiser chez eux. Enfin, vous avez certainement entendu dans le milieu FSSPX, que les sacrements qu’on reçoit dans l’Église catholique (« conciliaire ») « ne sont pas valides ».

    Quoi qu’il en soit, ça fait depuis 2012 que je vois quelque chose de satanique dans les demarches de la FSSPX. Ce n’est pas pour rien que les clés d’une Église FSSPX furent cassés, je leur ai envoyé une numérisation de ces clés en 2012.

    Aujourd’hui, quand les choses se mettent clairement dans leur vrai contexte, je vois dans tout cela les clés de l’Église d’Antéchrist et de ces antipapes de la FSSPX qui sont brisées par notre seul et vrai baptême contre lequel le Satan ne prévaudra jamais. Cela n’empêche que je prie pour la conversion de ses adeptes pour qu’ils soient sauvés, et que j’y rajoute de l’ardeur même par ce commentaire.

    Ca peut vous parraitre un peu moyenâgeux, mais c’est bien vrai. Que Dieu nous protège tous contre toute tentation satanique et nous guide par sa Parole qu’il confie à l’Église catholique en pleine communion.

    +++++++++++++++++++++++++++++

  38. Permettez-moi de publier encore un commentaire ici, pendant que le blog des « notions romaines » le met « en modération » (la censure le menace, ça ne passe plus instamment). Sauf si vous préférez que j’ouvre mon propre blog sur ces sujets, je n’ai trouvé que celui ci par mon recherche google qui ne censure jusqu’ici rien sur le « traditionalisme » dans la FSSPX… bien que je ne me considère qu’un grain de poussière dans ce « combat » imposé, et que je ne sois rien sans l’Église catholique et fidèles en pleine communion avec Elle… J’espère donc à trouver bientôt la place pour mes réflexions devant la Croix avec la médaille de Saint Benoît et dans son PAX à qui, en passant, Saint Paul VI a consacré la basilique à Mont Cassino – et entretemps, voici ce que je souhaite encore à partager :

    ENCORE SUR LES SACREMENTS

    Au lieu de me plonger dans un autre bassin des discussions sans fin, comme me suggère « louis arnout » dans son message du 20 février 2015 à
    16 h 39 min (plus haut), je préfère repenser la question des sacrements depuis un commentaire d’une fidèle Rachel de la FSSPX qu’on peut trouver depuis un lien affiché sur le site officiel de la FSSPX au Canada et les États-Unis, notamment ici http://www.medias-presse.info/mgr-andre-rivest-accueille-tout-le-monde-sauf-la-fraternite-saint-pie-x/25721 :

    =====================================
    Rachel
    17 février 2015 à 22 h 01 min
    Il faudrait d’abord qu’il soit ordonné validement par l’Église catholique pour avoir le titre d’Évêque. Il est seulement Monsieur André Rivest faisant partie de l’église conciliaire (une autre église du diable)
    C’est bien un des grands torts de la FSSPX de reconnaître ces gens-là comme étant de l’Église du Christ.

    =====================================

    Si on clique sur son nom pour voir d’où elle vient, on se trouve sur un autre blog ici http://ledoctrinaire.blogspot.ca/search/label/Bienvenue

    Voila une bonne piste pour connecter les « dots ».

    On y trouve, sur ce dernier lien avec lequel Rachel s’identifie, un texte de 12 avril 2013 avec le contenu qui se manifeste aussi dans « Notre revue rebaptisée » de la FSSPX dans l’édition du janvier-février 2015.

    Souvenons-nous en passant que cette revue est « rebaptisée » en même temps que les « missionnaires » de la FSSPX se lancent en la reconquête de l’ « un des derniers bastions des Francais-Canadiens » sous le charge de l’Evêque Rivest et contre lui au lieu de lui féliciter et le soutenir, comme le feraient les véritables missionnaires catholiques.

    Souvenons nous aussi qu’on n’a jamais vu des « missionnaires catholiques » qui s’attaquent au terroir catholique, sans être des héretiques qui, hélas, se cachent sous la voile épée de l’histoire catholique qui ne leur appartient pas, et dans laquelle ils viennent de sauter en habit des écrits ramassés un peu de partout, comme s’ils étaient les leurs.

    Vu les blaschèmes que les membres laïcs de la FSSPX répandent contre l’Église Catholique d’une manière systématique et organisée (je connais aussi un qui a écrit qu’il fallait « fouler au pied le Pape », tout proche de cette Rachel), il faut se poser la question quel apostolat les prêtres de la FSSPX ont exercé par leurs « sacrements » sur le développement de l’esprit de leur fidèles, pour « rayonner » ainsi « la bonne nouvelle de l’Évangile ».

    Voyons donc quels « sacrements » la FSSPX distribue lorsqu’elle lance ses spéculations théologiques contre l’hiérarchie de l’Église et particulièrement contre un Évêque diocésain qui est un réseau capillaire de la hiérarchie ecclésiale.

    Il ne s’agit pas ici seulement du mauvais caractère de la FSSPX qui dévoile, par l’intermédiaire de l’Abbé Roy, une limitation qui s’exprime par son retard de s’adapter à l’évolution des hommes et des situations dans l’Église catholique. Il sera bientôt dépassé par l’ampleur de l’oeuvre qu’il a entrepris contre l’Église catholique. Ses propos contre un Évêque ne s’arrêteront pas sur sa culpabilité personnelle.

    Car il y a aussi une infidélité intégrale du clergé de la FSSPX, ce qui constitue un péché grave de l’ordre moral. L’essentiel y manque.

    Leur hostilité contre l’hiérarchie de l’Église ainsi que l’influence qu’ils exercent sur les laïcs y témoignent.

    Pourquoi le « peuple de Dieu » dans les Eglises FSSPX dévient ainsi des sacrements de l’Église Catholique — una, sancta, catholicam et apostolicam Ecclesam, c’est un Pape, Adrien VI qui nous éclaira sur la question : «… les fautes du peuple ont leur source dans les fautes du clergé… ».

    (Prenons garde ne pas mettre ces mots dans le contexte de notre époque où il y en a tant qui sont guidés par tout sauf par l’Église catholique, mais cette citation peut expliquer la pansée des individus guidés par les responsables de la FSSPX, telle Rachel, « porte parole » des fidèles de l’Église de l’Antéchrist et des antipapes de la FSSPX).

    On voit donc l’enjeu véritable de l’activité « missionnaire » de la FSSPX : la Branche (FSSPX) est en train de se couper de l’Arbre (Église Catholique), d’où ce bruit. Aucune héresie ne sait pas s’imposer en paix.

    Ce n’est pas la question de s’opposer des citations des Écritures Saintes ou des Papes les uns contre les autres. C’est surtout la question de commbattre les limitations de l’ordre moral ainsi que celles de l’ordre de l’intelligence et du caractère : les deux déclanchent une fausse alarme d’urgence au moment où ont ne souhaite qu’entendre les cloches de l’Église et s’identifier avec la Justice dans la Résurrection.

    La FSSPX, va-t-elle reconnaitre sa faute commise en même temps que reconnaitre la divinité de l’Église Catholique à l’exemple de ceux qui crucifièrent le Christ — et arrêter de crier, d’un blog à l’autre, juste avant le Carême commence, qu’il n’y a « rien de sacré », dans l’Église (c’est ainsi que s’écria l’Abbé Roy de la FSSPX dans un hôtel devant la presse ce mi-février 2015).

    Prions pour la conversion ainsi que pour le salut des âmes des prêtres ainsi que des fidèles piégés dans la FSSPX, contre toute désoriantation diabolique.

    Gardons nos saints sacrements et rejetons catégoriquement l’amertume que la FSSPX répand. Il faut tenir ferme, chaque fidèle, ne disait-il le Pape dans son message pour le Carême 2015. Ne renonçons pas à l’espérance en la Justice et en la Rédemption.

    Saint Marie, commençait-elle déjà à défaire les noeuds…. Bien oui, dirait-on. Merci.

    une fidèle

  39. Permettez-moi de publier encore un commentaire ici, pendant que le blog des « notions romaines » le met « en modération » (la censure le menace, ça ne passe plus instamment). Sauf si vous préférez que j’ouvre mon propre blog sur ces sujets, je n’ai trouvé que celui ci par mon recherche google qui ne censure jusqu’ici rien sur le « traditionalisme » dans la FSSPX… bien que je ne me considère qu’un grain de poussière dans ce « combat » imposé, et que je ne sois rien sans l’Église catholique et fidèles en pleine communion avec Elle… J’espère donc à trouver bientôt la place pour mes réflexions devant la Croix avec la médaille de Saint Benoît et dans son PAX à qui, en passant, Saint Paul VI a consacré la basilique à Mont Cassino – et entretemps, voici ce que je souhaite encore à partager :

    ENCORE SUR LES SACREMENTS ET LA FSSPX

    Au lieu de me plonger dans un autre bassin des discussions sans fin, comme me suggère « louis arnout » dans son message du 20 février 2015 à
    16 h 39 min (plus haut), je préfère repenser la question des sacrements depuis un commentaire d’une fidèle Rachel de la FSSPX qu’on peut trouver depuis un lien affiché sur le site officiel de la FSSPX au Canada et les États-Unis, medias-presse :

    =====================================
    Rachel
    17 février 2015 à 22 h 01 min
    Il faudrait d’abord qu’il soit ordonné validement par l’Église catholique pour avoir le titre d’Évêque. Il est seulement Monsieur André Rivest faisant partie de l’église conciliaire (une autre église du diable)
    C’est bien un des grands torts de la FSSPX de reconnaître ces gens-là comme étant de l’Église du Christ.

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    Si on clique sur son nom pour voir d’où elle vient, on se trouve sur un autre blog avec lequel Rachel s’identifie, avec un texte de 12 avril 2013 qui se manifeste aussi dans « Notre revue rebaptisée » officielle de la FSSPX dans l’édition du janvier-février 2015.

    Souvenons-nous en passant que cette revue est « rebaptisée » en même temps que les « missionnaires » de la FSSPX se lancent en la reconquête de l’ « un des derniers bastions des Francais-Canadiens » sous le charge de l’Evêque Rivest et contre lui au lieu de lui féliciter et le soutenir, comme le feraient les véritables missionnaires catholiques.

    Souvenons nous aussi qu’on n’a jamais vu des « missionnaires catholiques » qui s’attaquent au terroir catholique, sans être des héretiques qui, hélas, se cachent sous la voile épée de l’histoire catholique qui ne leur appartient pas, et dans laquelle ils viennent de sauter en habit des écrits ramassés un peu de partout, comme s’ils étaient les leurs.

    Vu les blaschèmes que les membres laïcs de la FSSPX répandent contre l’Église Catholique d’une manière systématique et organisée (je connais aussi un qui a écrit qu’il fallait « fouler au pied le Pape », tout proche de cette Rachel), il faut se poser la question quel apostolat les prêtres de la FSSPX ont exercé par leurs « sacrements » sur le développement de l’esprit de leur fidèles, pour « rayonner » ainsi « la bonne nouvelle de l’Évangile ».

    Voyons donc quels « sacrements » la FSSPX distribue lorsqu’elle lance ses spéculations théologiques contre l’hiérarchie de l’Église et particulièrement contre un Évêque diocésain qui est un réseau capillaire de la hiérarchie ecclésiale.

    Il ne s’agit pas ici seulement du mauvais caractère de la FSSPX qui dévoile, par l’intermédiaire de l’Abbé Roy, une limitation qui s’exprime par son retard de s’adapter à l’évolution des hommes et des situations dans l’Église catholique. Il sera bientôt dépassé par l’ampleur de l’oeuvre qu’il a entrepris contre l’Église catholique. Ses propos contre un Évêque ne s’arrêteront pas sur sa culpabilité personnelle.

    Car il y a aussi une infidélité intégrale du clergé de la FSSPX, ce qui constitue un péché grave de l’ordre moral. L’essentiel y manque.

    Leur hostilité contre l’hiérarchie de l’Église ainsi que l’influence qu’ils exercent sur les laïcs y témoignent.

    Pourquoi le « peuple de Dieu » dans les Eglises FSSPX dévient ainsi des sacrements de l’Église Catholique — una, sancta, catholicam et apostolicam Ecclesam, c’est un Pape, Adrien VI qui nous éclaira sur la question : «… les fautes du peuple ont leur source dans les fautes du clergé… ».

    (Prenons garde ne pas mettre ces mots dans le contexte de notre époque où il y en a tant qui sont guidés par tout sauf par l’Église catholique, mais cette citation peut expliquer la pansée des individus guidés par les responsables de la FSSPX, telle Rachel, « porte parole » des fidèles de l’Église de l’Antéchrist et des antipapes de la FSSPX).

    On voit donc l’enjeu véritable de l’activité « missionnaire » de la FSSPX : la Branche (FSSPX) est en train de se couper de l’Arbre (Église Catholique), d’où ce bruit. Aucune héresie ne sait pas s’imposer en paix.

    Ce n’est pas la question de s’opposer des citations des Écritures Saintes ou des Papes les uns contre les autres. C’est surtout la question de commbattre les limitations de l’ordre moral ainsi que celles de l’ordre de l’intelligence et du caractère : les deux déclanchent une fausse alarme d’urgence au moment où ont ne souhaite qu’entendre les cloches de l’Église et s’identifier avec la Justice dans la Résurrection.

    La FSSPX, va-t-elle reconnaitre sa faute commise en même temps que reconnaitre la divinité de l’Église Catholique à l’exemple de ceux qui crucifièrent le Christ — et arrêter de crier, d’un blog à l’autre, juste avant le Carême commence, qu’il n’y a « rien de sacré », dans l’Église (c’est ainsi que s’écria l’Abbé Roy de la FSSPX dans un hôtel devant la presse ce mi-février 2015).

    Prions pour la conversion ainsi que pour le salut des âmes des prêtres ainsi que des fidèles piégés dans la FSSPX, contre toute désoriantation diabolique.

    Gardons nos saints sacrements et rejetons catégoriquement l’amertume que la FSSPX répand. Il faut tenir ferme, chaque fidèle, ne disait-il le Pape dans son message pour le Carême 2015. Ne renonçons pas à l’espérance en la Justice et en la Rédemption.

    Saint Marie, commençait-elle déjà à défaire les noeuds…. Bien oui, dirait-on. Merci.

    une fidèle

  40. (petite correction, blog « notions romaines » n’a pas censuré mon commentaire, Dieu merci. Le temps de me fixer en silence sur la Croix et la signification des lettres sur la médaille de Saint Benoit qui m’accompagnent dans mes interventions sur les blogs, j’ai l’impression de lutter contre le Diable et prie pour qu’il s’éloigne de tous. Voilà, je suis fort dans l’esprit moyenâgeux, la FSSPX ne va pas m’en vouloir trop, j’espère!)

  41. Chers tous,

    Sur le blog de Media-Presse, j’ai eu une réponse de Rachel, à mon commentaire publié plus haut, ainsi je souhaite partager avec vous un nouveau commentaire de ma part où je développe le sujet que j’ai commencé SUR LES SACREMENTS ET LA FSSPX tout en adressant les fausseté exprimé par Rachel (comme un cas d’étude dans le milieu FSSPX, sans rien de personnel….).

    Je ne souhaite pas porter le jugement par cela, mais voir plus clair que c’est que la FSSPX.

    Je copie ma réponse qui serait peut-être plus lisible ici que sur leur blog et qui expliquera mieux les divisons, non pas pour diviser, mais parce qu’une identification des problèmes constitue des fois la moitié de la solution. On est toujours loin de l’Histoire… mais j’explique d’où certains arguments trop facilement rejetés par les blogs dits tradis.

    (Note : j’ai commencé à utiliser le nom « JdA » quand j’ai écris depuis mon cell qui ne m’a pas permis de taper un « é » dans le nom d’utilisateur initial, ainsi je devais prendre un autre pseudonyme, j’espère que c’est évident que je soussigné les deux.)

    Merci encore pour votre espace.

    Voici :

    JdA
    28 février 2015 à 9 h 59 min
    Mais, chère Rachel, j’ai basé mon texte sur l’introduction générale à l’histoire de l’Église qui vous semble échapper, ainsi je ne me découragerai pas devant vos remarques personnelles me concernant.

    Avant de vous dévoiler l’armature de mon commentaire, j’ai quelques questions :

    1. Si vous dites « je ne suis aucunement fidèle de la FSSPX mais fidèle à la tradition de toujours », puis un peu plus loin vous demandez « Alors vous voulez me faire croire qu’à Rome c’est l’Église catholique?! », allez-vous établir votre propre secte.

    2. Si Notre Dame de Fatima a dit que « Satan s’introduira jusqu’au plus haut sommet de l’Eglise » (merci pour votre rappel), qui s’y place actuellement, pour combattre l’Église catholique, sinon vous et la FSSPX ?

    3. Vous ne semblez pas être bien placée ni comme témoin direct ni une analyste objective pour voir « de plus près ce qui se passe dans les églises paroissiales ». Donc, pourriez-vous être précise quand vous parlez de la « pitié » (comment elle se manifeste chez vous), du « tabernacle » (dans une salle de l’hôtel ?), des « condo/appartement » (loués à Saint-Césaire ?), du « spa païen » (le métier de plusieurs fidèles dans la FSSPX ?), oui, regardez de plus près, mais, S.V.P., ne projetez pas vos sentiments sur toute l’Église catholique.

    4. Enfin, combiens les « têtes grises » d’une population vieillissante du Québec vous seront reconnaissantes de vos commentaires discriminatoires contre les âgés la tradition de qui vous avec la FSSPX prétendez de « protéger » !?

    5. Si Mgr Rivest déclare ( ?) « Rivest déclare qu’il ne veut rien savoir du dogme « hors de l’Église, point de salut », » comme Rachel nous renseigne, a-t-elle lu au moins les positions de Mgr Lefebvre où il a bel et bien expliqué que cela était possible par le « baptême de désir ».

    6. Si vous acceptez la formule de saint Cyprien « Hors de l’Église point de salut », comment vous ne vous souvenez pas qu’il a dit aussi que « cette même main s’était ouverte plusieurs fois pour recevoir le corps du Seigneur » (voir par exemple « Saint Maurice, martyre » d’après M. l’abbé BLOT, du diocèse de Versailles, dans le livre numérique gratuit « L’Enseignement catholique: journal des prédicateurs » (google).

    7. Parlant des « dogmes », qu’en savent les proches de la FSSPX ? Enfin, le maire de Saguanay n’a t-il-pas dit que dans la fois « on ne comprend rien » ? Est-ce vrai ?

    8. À quoi servent vos citations sur l’infaillibilité si vous-mêmes rejetez toute autorité de l’Église catholique ? Certes, l’infaillibilité que Dieu confère à l’Église catholique, en tant que L’Esprit et l’Epouse n’est jamais en question – elle est conférée de Dieu à l’Église contre laquelle Satan ne prévaudra jamais. Alors, de quoi vous parlez ?

    9. Souhaitez-vous repartir de la doctrine ou de la liturgie pour défigurer votre vision personnelle de l’Église catholique, quand vous rappelez que « La tradition nous enseigner que rien ne sera changé d’un iota. Ni nous-mêmes ni un ange ne pourrons changer l’Eglise, cela ne vous rappelle pas quelque chose dans la bible? »

    Nous savons bien que seul Dieu ne change pas (doctrine), alors que rapprochez-vous à l’Église Catholique ?

    Quant à la liturgie, lisez-vous le Missel de Dom Gaspar Lefebvre et les moins bénédictins de l’Abbayé de Saint-André, imprimé le 29 juin 1955, approuvé par sa S. Em. le cardinal Liénart, doyen des cardinaux et archevêques de France. Dans la Préface c’est écrit :

    « Mettant en profit notre expérience, celle de nos confrères de Saint-André, qui travaillent avec nous depuis des année, et l’évolution qui ne cesse de s’opérer, au point de vue LITURGIQUE, dans les paroisses, nous avons retravaillé chacun de nos missels. La conception d’ensemble est restée fondamentalement la même. Le contenu et la présentation en ont été modifiés pour répondre aux BESOINS ACTUELS. » (les caps sont ajoutés par mes soins)

    Voici, des choses changent. Quand j’étais petite, j’avais 1 manteau d’hiver, aujourd’hui j’en ai plusieurs. Les besoins se multiplient… J’avais une Bible prêtée pour lire, j’ai la mienne aujourd’hui, même plusieurs, en formats divers. Missels aussi….

    Maintenant, quittons le cadre de vos spéculations personnelles que j’ai essayé de structurer dans la mesure de possible, pour montrer – le blanc sur le noir – ce que vous avez reçu auprès de la FSSPX.

    10. Je reviens à mon texte précédent que vous avez assassiné sans reconnaître son contexte qui se place dans l’Église telle qu’elle est insérée dans le monde, donc, dans un autre aspect, en dehors de son infaillibilité. Je me suis servi de l’introduction générale à l’Histoire de l’Église pour mettre les gestes de la FSSPX, et les vôtres, dans le contexte des limitations de l’ordre du caractère et de l’intelligence, et de celles de l’ordre moral. Je n’ai rien inventé, ce sont des bases pour comprendre les rapports de Dieu et des hommes — libres et Son besoin de nous. Hélas, chacun répond selon ses limitations. Pour vous c’est de « petites pensées personnelles » ? Désolée si je n’en ai pas dévoilé la source toute de suite, j’ai du croire que vous savez tout…

    Je vous salue avec la confiance que Dieu saura juger également le courage d’aller plus loin, les intentions et les attitudes : soyez libre à reprendre mes points selon vos grés, et n’oubliez non plus que toute réconciliation passe par la conversion en Jésus Christ… C’est ce que j’ai appris dans l’Église catholique, et vous ?

    Et S.V.P., la prochaine fois vous lancez des citations, connectez-les aux idées claires et honnêtes.

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