Après Dur, dur d’être un catho!, voici le second article de ma chronique “En quête de foi”, publié dans l’édition de juillet-août de la revue Le messager de saint Antoine.
Poisson gravé sur une maison romaine
Lors des persécutions par les Romains, les premiers chrétiens se reconnaissaient secrètement par des symboles. Par exemple, ils gravaient des poissons sur des murs ou des pavés pour identifier les lieux de rencontre. Un acrostiche du mot poisson en grec (ICHTUS ou ΙΧΘΥΣ) signifiait Jésus Christ Fils de Dieu Sauveur. Par ce signe, les chrétiens manifestaient leur appartenance à l’Église. En apercevant ce symbole, ils avaient peut-être aussi l’occasion d’adresser une prière spontanée à leur Maître et Sauveur, d’autant plus que leur vie pouvait être menacée s’ils étaient dévoilés.
En roulant au Québec, en été, je suis toujours frappé par l’omniprésence des signes religieux. Il y a ces statues exposées sur les devantures de maisons, comme le Sacré-Cœur ou l’Immaculée-Conception. Elles nous disent que dans telle maison, quelqu’un veut témoigner d’une dévotion particulière. Mais je m’émerveille davantage face à ces fameuses « croix de chemin » qui abondent encore dans nos campagnes. Elles sont généralement entretenues, repeintes, fleuries, exprimant ainsi le caractère actuel de la croyance des gens qui en prennent soin discrètement.
Une croix de chemin plantée en Charlevoix
Une croix de chemin, c’est le rappel historique d’un supplice répété des milliers de fois durant l’époque romaine pour exhiber clairement le pouvoir de l’Empire sur les nations conquises et décourager tout soulèvement. Sur une croix semblable à tant d’autres, un certain Jésus, homme bon, maître et prophète, fut cloué et mis à mort. Mais nous ne verrions pas d’évocations si nombreuses de ce supplice cruel si un événement unique et sans pareil n’avait été rapporté par des dizaines de témoins. Son histoire serait restée sans effet et oubliée si cet être singulier ne s’était pas manifesté bien vivant à ses disciples dès le troisième jour. Les mots pour décrire cette réalité n’existaient même pas. Les témoins usèrent de ceux qui s’en rapprochaient : « remis debout », « relevé », « réveillé », « vivant », « présent » autrement. Pour dire le caractère unique de la résurrection de Jésus, il faut avoir en tête tous ces mots et un autre encore : « élevé ».
Dans l’Évangile de Jean, Jésus évoque cette histoire d’un serpent coulé dans le bronze et élevé sur un bois par Moïse au désert[1]. Le seul fait de regarder ce serpent guérissait des morsures dont étaient victimes les Hébreux en marche vers leur terre promise. Pour Jean, la croix élevée manifeste le pouvoir absolu de Jésus sur la mort et sur toutes les formes du mal. La regarder, en passant, suffit donc à nous rappeler qu’il a souffert, fut crucifié et qu’il est mort pour chacun de nous.
Lors de votre prochain passage devant une croix de chemin, rappelez-vous que ce signe a été installé là par un de nos ancêtres comme un témoignage de sa foi, possiblement en reconnaissance d’une grâce spéciale reçue qui, comme pour le serpent de bronze, peut se répéter en faveur de ceux qui élèvent leur regard sur ce qu’elle représente : Jésus, mort pour nous, relevé pour nous donner la vie éternelle!
[1] Voir Nombres 6, 6-9 pour l’épisode racontée dans la Bible et Jean 3, 14.
Juste un petit détail,il n’existe pas de dieu……..
Sortez du moyen-âge…..
Je vous remercie d’avoir pris le temps de lire et commenter. Il n’y a pas de “mauvaises” époques. Chacune a eu ses hauts et ses bas. Une relation authentique au divin dans une posture qui garde l’humain à sa place a toujours été un facteur d’humanisation et pas le contraire… Votre négation ne fait pas de Dieu un être inexistant pour autant, vous n’avez pas ce pouvoir!
Il n’est pas question de pouvoir ou non,il est question de raison….
Vos croyances archaïques ne font que diviser et semer la haine et la discrimination sur cette planète.Envers les femmes,les homosexuels,les gens qui ne partagent pas la même foi que vous,les athées,etc…la liste est longue.
Combien de sang a été versé au nom de la religion?Un océan!
Votre dieu n’est qu’une béquille car votre esprit est trop faible pour accepter que cette vie est la seule que vous aurez.Cependant,si vous voulez gâcher la votre,au moins,cessez de vouloir gâcher celle des autres.
La foi envers le surnaturel ne devrait n’être qu’une chose personnelle qu’on vit en silence dans sa vie personnelle.La religion a assez fait de mal,poussé tant de gens au déespoir,il faut remettre ces fantaisies cruelles à leurs places,c’est à dire,à coté des livres de contes de fée!
Ce qui divise et qui sème la haine et la discrimination est “planté” comme un mensonge au coeur de l’être humain. La religion n’en est que le véhicule lorsqu’elle n’est pas vécue selon les intuitions fondamentales qui l’ont fait se développer dans l’histoire. L’élimination du religieux n’est pas une garantie contre la bêtise humaine, relisez l’histoire du stalinisme en Union soviétique pour vous en convaincre. Le sang est toujours versé au nom de la haine et du mépris des autres. La religion peut ou non y contribuer. Lorsqu’elle y est pour quelque chose, vous avez raison, c’est toujours une honte. N’empêche. Que les humains ne parviennent pas à incarner leur foi dans une vie morale exemplaire n’est pas un signe de l’inexistence de Dieu, c’est plutôt le signe qu’ils en ont davantage besoin! Béquille? Pourquoi pas? Nous sommes tous handicapés du coeur, je veux bien d’une béquille qui m’aide à surmonter ce handicap. Peut-être ainsi je pourrai apprendre à aimer jusqu’à aimer mes ennemis, puisque c’est ce à quoi mon Dieu m’appelle, et non pas à les mépriser ou à les haïr.
Avoir besoin d’un dieu pour vous réconforter ne le rend pas plus réel ou probable…désolé…
Votre religion n’appelle pas à l’amour et au respect de votre prochain.Pas tous en tous cas,parlez en aux homosexuels sur lesquels on crache quand ils osent aimez une personne.Et ne me dites pas qu’ils ne le font pas,ils jugent cela mal et essaient de culpabiliser la personne.
Et pour les femmes,c’est tellement évident que la religion n’est qu’une invention humaine.L’homme s’est évidemment donné le beau rôle et a relégué la femme au second plan.Ça reflete bien le machiavélisme de l’humain qui essaie toujours d’écraser l’autre pour se remonter…dans ce cas ci,l’homme envers la femme….
Il n’y a pas de dieu.Seulement une autre invention humaine pour contrôler les esprits et se donner du pouvoir….Le seul pouvoir ”divin” qui existe,c’est la manipulation que vous faites dans les esprits de gens ignorants…
Je m’immisce dans la discussion…
Ce dont vous ne vous rendez pas compte, Mme Ferre, c’est que cette liberté par rapport à la religion est directement produit par le christianisme…
Cette discussion n’aurait jamais pu être rendu possible sans l’existence du christianisme… qui a amené les notions d’individualité, de liberté, de dignité humaine, de droit, …
En l’an 300 av J-C, vous auriez croupis dans une existence d’esclave, et vos enfants auraient été offerts en sacrifice à une statue de bois par le prêtre du village pour s’assurer l’apaisement des dieux.
… Vous avez la liberté de dire “Il n’y pas de dieu” grâce à l’apport sans précédent dans l’histoire humaine de la “bombe” qu’est le christianisme, qui nous a affirmé que chacun peut dire “j’ai une valeur et une dignité et je peux choisir librement”
Vous me faites bien rire monsieur…Vous donnez beaucoup trop de pouvoir à votre religion….
La société aurait évolué avec ou sans votre Jésus.Avec la science et l’éducation des masses…
Car il n’y a pas encore si longtemps,la religion emprisonnait encore les esprits avec la peur et les menaces.Et au moyen-âge.elle tuait sans pitié ceux qui étaient considéré hérétique……
Ce qui a changé les mentalités c’est la science et les connaissances,non votre christ,sinon,il n’aurait pas pu si longtemps garder les esprits sous son joug totalitaire…
C’est assez incroyable que vous prétendiez que c’est le christianisme qui a apporté la liberté de religion et de croire ou non,car le christianisme a,tout comme certain pays islamiste aujourd’hui,puni ceux qu’elle considérait hérétiques…
Aujourd’hui,elle ne le fait qu’avec les homosexuels,son bouc émissaire préféré…Mais les femmes y goutent encore aussi…
Si votre christianisme était aussi libéral que vous le prétendez,il ne tenterait pas constamment de tenir les homosexuels comme des être défectueux envers lesquels il est juste de faire de la discrimination et de prétendre que leurs relations amoureuse sont mauvaise et doivent être combattue…
Bref,votre christianisme n’est pas responsable de la liberté des humains,elle serait parvenue sans ces légendes….vraiment….Votre rhétorique n’est vraiment pas sérieuse….
”En l’an 300 av J-C, vous auriez croupis dans une existence d’esclave, et vos enfants auraient été offerts en sacrifice à une statue de bois par le prêtre du village pour s’assurer l’apaisement des dieux.”
Sophisme…..bien des choses se sont produite depuis..pas seulement le christianisme…
Soit vous êtes un straw man,soit vous êtes bien naif…
Mais bon,les gens religieux ont tous la tendance à se croire supérieur et à penser que ceux qui ne partagent pas leur croyance sont des fous…
à tout les ”blogueur” religieux.Vous ne devriez pas avoir de section commentaire sur vos blog.Car les commentaires c’est pour discuter et il est impossible d’avoir une discussion sérieuse avec une personne qui croit en un dieu et qui veut voir certaine question que par l’angle de ses croyances religieuses.
Lucie, puisqu’il s’agit de “mon” blogue, je me permets de me réjouir de laisser libre cours aux commentaires les plus diversifiés dont ceux que vous y avez déposés. Je ne crois pas qu’il soit impossible d’avoir un échange sérieux et même fructueux. Il suffit d’y mettre un peu du sien. Si votre “point”, c’est d’exiger que les croyants renient leur foi en Dieu parce que c’est une légende médiévale, là on est plutôt mal barrés, en effet. Mais sans y croire vous-même, vous pourriez simplement admettre que 85% des habitants de la planète croient en quelque chose qui dépasse l’humain et la matière. Vous ne pouvez pas faire comme si tous ces gens sont dans l’erreur. Vous pouvez le penser, comme eux pensent que vous êtes à côté d’une opportunité unique! Mais de les juger tous comme archaïques et donc “impertinents” serait la plus grande exclusion de l’histoire! Avec une telle attitude, vous pourriez être jugé comme étant plus “religieux” que les religions à défendre votre vérité!
L’existence de Dieu ni se prouve, ni son contraire. Pour avancer dans le dialogue, vous pourriez admettre qu’il est possible que des gens, comme moi et bien d’autres, puissent croire en Dieu et ne pas vous sentir concerné par leurs croyances, à la limite. Ceux-là ne devraient pas vous empêcher de chercher avec tous, athées et agnostiques, de même que les croyants de toutes religions, des modalités de “vivre ensemble” qui soient respectueuses des uns et des autres et inclusives de toutes les différences. Si vous pouvez vous rendre jusque là dans votre respect, alors vous êtes à la bonne place!
Les églises chrétiennes peuvent tenir les positions morales qu’elle veulent, tant qu’elles ne les imposent pas à quiconque. L’Inquisition, non pas tant dans son principe que dans ses dérives et ses excès, fut l’erreur d’une époque. Même les chrétiens le reconnaissent. Aujourd’hui, personne ne risque la mort ou la torture parce qu’il ne respecterait pas les préceptes de l’Église!
Sachons mettre les choses à la bonne place: les religions peuvent s’exprimer sur tout ce qui se passe dans le monde et ce n’est pas gênant tant que personne n’est contraint par la force à admettre ce qu’elles enseignent.
Il en est ainsi pour la foi chrétienne: elle constitue la proposition d’une relation, d’abord, à l’Absolu manifesté dans l’histoire par un homme mort assassiné, reconnu vivant et Fils de Dieu. Les croyants perçoivent la réalité de cette relation dans leur vie actuelle. Personne, ni la science, ni ce que vous appelez la raison, ne peut leur enlever cette conviction basée sur leur expérience vécue comme réelle. Ensuite et ensuite seulement, la religion se décline comme un ensemble de doctrines sur la foi, les Écritures, les règles de vie, etc. qui permettent au croyant d’ajuster sa vie à ce qu’il a découvert dans la relation.
Vous vous privez de cette relation et c’est votre droit. Mais c’est sur la base de cette relation que les croyants ont des choses à dire. Dans cette relation, il n’y a de place que pour l’amour dans ce qu’il a de plus authentique, de plus vrai. Hors de cette relation d’amour, nous reprenons bien souvent nos mauvais plis humains, à l’image de tous nos congénères qu’ils soient croyants ou non…
De vos 85% de ”croyants” combien le sont vraiment…..?
Beaucoup se disent catholiques mais juste parce qu’ils ont été baptisé….
Et vous allez me faire croire que vous partager les croyances des bouddhistes ou des musulmans?
Vos 85% croient en de multiples choses que vous ne partagez surement pas….
Je ne peux avoir une relation avec un ami imaginaire…Surtout un homophobe misogyne…
Difficile de juger en effet de l’authenticité et de la profondeur des croyances, mais les sondages anonymes, même ici au Canada, sont constants à établir des chiffres sur les croyances en “autre chose”.
Bien sûr que non, ma foi est chrétienne, donc ni bouddhiste ni musulmane. Cela dit, nous partageons avec d’autres religions des intuitions qui sont fondamentales. Le Concile Vatican II, donc de l’Église catholique, a bien montré qu’il y a des valeurs positives dans la plupart des religions…
Enfin, je ne vois pas de qui vous voulez parler. Si c’est de Jésus, il n’est ni imaginaire et encore moins homophobe ou misogyne. Prenez une Bible et parcourez quelques lignes des Évangiles et vous verrez que ni l’Église, ni les croyants ne sont parvenus à égaler l’ouverture et l’accueil inconditionnel de cet homme envers tous et toutes. À lui seul, il est une véritable révolution pour plus de liberté, plus d’égalité et plus de fraternité!
”Les églises chrétiennes peuvent tenir les positions morales qu’elle veulent, tant qu’elles ne les imposent pas à quiconque. ”
Quand les églises chrétiennes font tout en leur possible pour que les homosexuels soient tenu à l’écart,qu’ils soient ostracisés,considérés comme des être défectueux et que leurs familles soient discréditées,vous ne croyez pas que c’est imposer leurs positions ”morales”?
Je ne peux pas parler au nom “des églises chrétiennes”. La mienne est catholique romaine. Elle a bien changé sur tout ceci. Je ne connais plus aucun prêtre qui pourrait avoir une telle attitude d’exclusion ou de condamnation sans se faire réprimander sérieusement par son évêque. Tout en demandant aux fidèles et aux pasteurs de se montrer accueillants à toute personne peu importe ce qu’elle est ou fait, l’Église catholique cependant demeure claire sur sa conviction, basée sur un concept philosophique appelé la “loi naturelle”, que l’homosexualité est un “désordre” par rapport à l’ordre biologique. Je vous concède que c’est une pilule dure à avaler pour une personne vivant avec une orientation qu’elle croit sincèrement venir d’avant sa naissance… Mais je connais de nombreuses personnes dans l’Église qui veulent continuer de chercher à approfondir ces questions en ouvrant largement leurs portes aux personnes homosexuelles.
Ceci dit, l’Église n’en fait pas une question plus grave ou plus épineuse que celle des divorcés-remariés à qui elle interdit, officiellement, de communier; ou encore à celle des nombreuses femmes qui, aujourd’hui, ont recours à l’avortement comme un moyen contraceptif. Sur le plan moral, l’Église “dénonce” ce qu’elle croit être des situations non conformes à la volonté de Dieu dont elle n’a pas la connaissance directe, mais qu’elle cherche activement à travers les Écritures, les signes des temps, les connaissances, les situations qu’elle rencontre au cours de l’histoire. Il y a de nombreuses positions qu’elle a revisitées, notamment au chapitre des découvertes scientifiques. En cela, elle montre qu’elle n’est pas infaillible sur le plan de l’interprétation morale et éthique, bien qu’elle a démontré, au cours des siècles, que sa prudence et sa sagesse sont généralement très fiables…
”Aujourd’hui, personne ne risque la mort ou la torture parce qu’il ne respecterait pas les préceptes de l’Église!”
L’église n’a plus le choix car elle n’a plus ce pouvoir…..Mais si elle le pouvait encore,je croit que les homosexuels auraient raison de craindre pour leur vie…
Elle ne le fait plus parce qu’elle a perdu ce pouvoir,et non parce que les chrétiens trouvent cela mal….
Vos craintes ne trouveront aucun fondement dans la réalité. Rien ne laisse supposer que l’Église catholique, au XXIe siècle, puisse nourrir de telles aversions et une telle violence envers quiconque. Vous parlez de choses d’une autre époque ou bien vous regardez trop de fictions sur la quête de pouvoir des hommes d’Église. Parlez à du vrai monde, vous verrez bien qu’ils vous recevront avec affabilité et gentillesse…
“Mais bon,les gens religieux ont tous la tendance à se croire supérieur et à penser que ceux qui ne partagent pas leur croyance sont des fous…”
la réalité, chère Lucie, (je ne vous connais pas, mais je me permets ce langage quand même…), c’est que parmi les 3 interlocuteurs de ce fil de commentaire, vous êtes celle qui illustre cette phrase avec un zèle qui va à merveille avec ce qu’on peut appeler le “fanatisme religieux”.
En vérité, vous êtes engagée dans une réelle campagne de prosélytisme religieux, et vous vous dénoncez vous-mêmes.
;P
Une religion implique une croyance en un dieu supérieur ou une entité supérieure…rien d’autre…
Les illuminés qui traitent les athées de fanatique religieux sont dans l’erreur,on ne peut pas être traité de religieux,nous ne croyons pas en un être surnaturel….
Si votre religiosité vous rend honteux,désolé,ce n’est pas mon problème…
Croyez tout les préjugés et injustice que votre église prône mais ne les balayez pas dans notre cours…merci….
Il s’agit de l’attitude intégriste et non pas la croyance religieuse. Je suis d’accord avec TommyAb pour dire qu’on trouve une telle attitude parfois plus militante chez les athées, ce qui revient à utiliser les mêmes moyens tirés du fondamentalisme que les extrémistes religieux!
Je n’ai jamais forcé personne à renoncer à sa foi.
Si la personne garde sa foi dans sa vie personnelle et ne cherche pas à stigmatiser son voisin,je n’ai rien contre ça.
Voyez,on pourrais faire un parallèle avec une personne qui cherche à stigmatiser les homosexuels à cause de sa foi.Est-ce que les chrétiens aiment se sentir stigmatisé en tant que croyants?Bien sûr que non,alors pourquoi ils s’ingèrent dans la vie des autres?
Un croyant,en partant,se croit endossé par une entité toute puissante.Comment avoir une discussion sérieuse dans de telle condition…?Au moins,un athée,ne prétend pas tout connaitre,tout savoir.Il se questionne!
La preuve,vous me demander de me tourner vers une entité dont je trouve l’existence absurde et fort peu probable…..Vous,chrétiens,êtes incapable d’accepter que peut-être vous vous trompez….
Dites moi Jocelyn,avez vous des doutes quelques fois sur l’existence d’un dieu?Rassurez moi,dites moi que vous n’êtes pas si fanatique….Est-ce un péché de douter?Si oui,quelle belle tactique les églises utilisent contre les esprits…..
Vous voyez,TOUT dans cette religion est conçu pour vous garder dans l’ignorance…Tiens,comme dieu le voulait dans le jardin d’Éden.C’est pas ça l’histoire,l’arbre de la connaissance et tout et tout,que dieu voulait garder loin d’Adam et Ève pour qu’ils restent ignorants et dociles…Ça ressemble aux chrétiens ça….
Quelle belle façon de capturer les esprits….En leur disant de croire sans voir,sans preuve.Et de les menacer de brûler pour l’éternité si ils ne le font pas…..Tellement ridicule,tellement gros.Il faut être désespéré pour croire à ces sornettes….
Un dieu si aimable mais qui joue à l’enfant gâté si on ne fait pas ses quatre volontés et qui punit les créatures qu’il a crée pour l’éternité…
En plus,un méchant,le diable,pour punir les humains….On dirait un film,tant tout est parfait…Un dieu parfait qui crée des anges,et un qui se révolte et devient le parfait tortionnaire pour les âmes damnées…Non non,trop parfait…..Trop scénario sorti d’un esprit humain…..Ridicule…..
Ici, vos références remontent au début du siècle dernier. Êtes-vous si âgée ou vous avez simplement gobé ce qu’on vous a dit de la foi chrétienne et de l’Église? Toutes ces histoires sont à situer dans un contexte très particulier, une histoire. L’homme préhistorique, dès qu’il a commencé à croire en une divinité, a développé peu à peu une compréhension de ce Dieu, à commencer par la punition et la récompense… En Jésus, nous n’en sommes plus là, nous sommes juste dans une relation d’amour, un amour qui va jusqu’au bout du possible et qui fait que des êtres acceptent de donner leur vie pour autrui. C’est beau!
J’ai vu le dernier Batman hier.Un justicier qui neutralise les méchants.En plus il se fait un devoir de ne jamais tuer ses ennemis,il ne fait que les neutraliser!
C’est beau…mais ce n’est pas réel….;-)
Voyez!Que ce soit beau,ça ne le rend pas plus plausible…Les contes de fée,c’est beau aussi….
Vous me présentez un scénario fictif, alors que Jésus a bel et bien existé. Sa vie, ses actions, ses propos ont été consignés. Sa mort pour avoir défendu ses idéaux de liberté par rapport aux contrainte sociales et religieuses est attestée. Et les témoignages sont nombreux sur sa résurrection. Nous ne parlons pas de cartoons, ici, Lucie, mais d’histoire réelle. Bien sûr, croire à tout cela repose sur le crédit de confiance que nous accordons ou non aux témoins privilégiés. J’ai choisi de croire en l’humain capable du meilleur comme du pire. Avoir vu Jésus vivant, avoir compris que toute sa vie était la voie à suivre, choisir de suivre cette voie et d’en faire l’essence de sa vie, voilà le mérite des premiers chrétiens. Ce qu’ils ont construit avec le temps est un édifice extraordinaire non pas de briques et de béton, mais de sang, de chair et d’esprit. Ils sont là, les foules immenses des croyants qui ont tenté et qui tentent encore bien maladroitement de suivre Jésus… Ce n’est donc pas seulement beau, mais ça sonne juste, vrai… Pour moi comme pour des millions d’autres encore. Archaïques, vous dites? Entre votre jugement et celui du Dieu auquel je crois, je m’en remets irrémédiablement à celui de Dieu…
Bien sûr que j’ai des doutes. Je l’ai même écrit ici: http://wp.me/p13VAY-cH Douter n’est en rien un péché. Le péché consiste à renoncer à croire. C’est comme lorsqu’on vous offre le plus beau des cadeaux et que vous le refusez. Le pire n’est pas pour celui qui donne, c’est pour celui qui refuse. Encore une fois, vous faites une interprétation littérale et fondamentaliste de la foi chrétienne. Puisez à d’autres sources, vous trouverez d’autres réponses!
Dites moi sans rire que vous ne regardez pas les athées de haut parce que pour vous,il est impensable de ne pas croire en votre dieu…..
Vous savez très bien que j’ai raison….
Je ne me crois en rien supérieur en raison de mes croyances, et je l’écris sans même l’ombre d’un sourire. Ce qui me rend “fort”, selon l’expression de saint Paul, c’est ma faiblesse, celle de croire que sans Jésus, je ne suis rien et qu’au contraire, avec lui, je peux tout “en celui qui me fortifie”. Cela ne veut pas dire “me rend supérieur”. Cette force spirituelle est accessible à tous, à vous y compris. Il suffit de vous tourner vers lui, il vous attend les bras ouverts…
Parlant de ”saint” Paul justement….cet homme condamne fermement les homosexuels.Et vous allez me faire croire que cette église est ouverte?
Je ne sais pas si vous pourriez répondre à une question.Vous dites que l’homosexualité est un désordre.Je ne suis pas d’accord avec vous mais,bon.Dites moi seulement ce que deux hommes ou deux femmes font de mal quand ils ne font que s’aimer et vivent ensemble?Sachant que ça ne s’attrape et que l’on ne choisit pas d’être homosexuel et surtout ça ne se ”guérie” pas.Car même les dirigeants des fameux organismes ”ex-gay” l’avouent que les gens ne peuvent que réprimer leurs attirances homosexuelles.
Si c’est parce que le sexe est pour la reproduction,nier le droit au sexe aux homosexuels ne les rendra pas plus attiré par les sexe opposé et il ne feront pas plus d’enfant.
Alors il reste quoi,l’amour qu’on porte à quelqu’un qui partage notre vie.Vous,êtes vous heureux d’avoir une personne qui vous est chère à vos coté?Probablement.Alors pourquoi vous ne pouvez comprendre que pour les homosexuels c’est pareil?
En insistant pour stigmatiser les homosexuels vous faites du tord aux jeunes qui se découvrent homosexuels,ces derniers en vous entendant,penseront qu’ils n’auront jamais droit au bonheur que la majorité des gens possèdent.Partager sa vie avec quelqu’un est probablement une des choses les plus importante pour la plupart des être humain.
Si vous pensez qu’ils pourraient changer leur orientation,je vous suggère de chercher des information sur les mouvements ”ex-gay”,en particulier Alan Chambers.Ce dernier,est marié avec une femmes mais avoue que ses désirs homosexuels sont toujours présent et qu’il n’a jamais vu une personne changer d’orientation sexuelle,seulement des gens qui le réprimait.Vous pensez que c’est le bonheur ça?
En fin de compte,les chrétiens voient les homosexuels comme des malades mais en plus,à cause de leur dégout,ils n’ont que jugement et condamnation envers les homosexuels.En fait,ils se servent d’un dieu pour justifier leurs propres jugement de valeur.
Chère Lucie,
je vous suggère de lire mon article intitulé “Défenseur de la morale catholique?” et surtout les très nombreux commentaires où vous trouverez un dialogue semblable à celui que nous avons. Un grand nombre de réponses à vos questions s’y trouve également, puisque vous semblez développer les mêmes arguments que mon autre interlocuteur. Voici le lien : http://wp.me/p13VAY-py
Mais pourquoi les chrétiens ne répondent jamais quand on leur demande en quoi c’est mal si deux homosexuels s’aiment et vivent ensemble….Jamais on a une réponse franche.Serait-ce parce qu’il n’y a pas de réponse,seulement des jugements de valeurs?
Si un homosexuels doit renoncer à l’amour,il faudrait des réponses autres que des ”c’est dieu qui le veut”
Trop facile de se cacher derrière ça…
Dans une société laïque comme la nôtre, vous avez ce droit garanti par la Charte. Vous pouvez vous marier et même adopter des enfants. Mais cela ne vous suffit pas. Vous voudriez que tout le monde “bénisse” votre situation comme si elle était dans l’ordre naturel des choses. La plupart des religions résistent à voir les choses ainsi. Il en est de même pour l’Église catholique.
Cela ne devrait pas vous empêcher d’être heureux et d’aimer votre partenaire. Vous ne croyez pas en Dieu, pourquoi souhaitez-vous son approbation pour votre situation conjugale?
Si la foi devient présente dans votre vie, si vous découvrez en la personne de Jésus un être qui vous mène à la vie, vous pourrez alors tenter de comprendre en quoi votre vie, ma vie, la vie de tous et chacun, n’est jamais conforme à la perfection attendue de Dieu (“Soyez parfaits comme votre père céleste est parfait”). Une autre version est plus forte encore: “Soyez miséricordieux (pardonnez, ne jugez pas) comme votre Père est miséricordieux”. Voilà la perfection divine, celle d’aimer et d’aimer encore davantage. L’amour humain auquel vous aspirez ne sera jamais aussi parfait ni gratifiant que celui de Dieu en personne. Voilà le cadeau inestimable qui vous est offert… Vous avez “droit” à cet amour-là!
Pour me tourner vers dieu,il faudrait que je crois en lui.Et désolée de vous décevoir mais pour moi,l’idée d’un dieu créateur surnaturel est absurde.Pour moi,c’est la même chose que les croyances des dieux romains,des anciens dieux grecs,ou scandinaves.
Pour moi,la divinité a été inventé par les humains pour avoir des réponses aux choses qu’ils ne pouvaient expliquer.C’est pourquoi il y a eu toute sorte de dieu dans l’histoire humaine.C’est un besoin humain,mais ça ne le rend pas plus plausible…
Expliquez moi pourquoi votre dieu si bon,a détruit des villes et noyé des humains par sa colère?C’est un dieu bon,doux et aimant ça pour vous?Pourtant c’est le même dieu que celui d’aujourd’hui…Un dieu qui peut tout,qui est d’une puissance illimité ne peut se tromper.Un tel esprit ne peut pas faire d’erreur…pourtant,il est déçu de sa création et fait des colère comme un enfant gâté….Quelle perfection….
Si il était si parfait,votre dieu aurait créé un monde parfait,pas un monde où il se joue de nous en nous torturant et nous testant….Est-ce un sadique?
Plein de gens gâchent la seule vie qu’ils auront.Heureusement pour eux,ils ne s’en rendront jamais compte…
Vous semblez avoir une culture assez fondamentaliste des Écritures. L’histoire du Peuple de Dieu, à travers le Premier Testament et le Second marqué par l’achèvement de la Loi devenue en Jésus la perfection de l’amour, est fascinante. Elle montre un Dieu qui a des sentiments: l’amour, la joie, l’espérance, mais aussi la déception, la colère, même l’intention de ne plus recommencer! J’aime ce Dieu vivant qui semble ne pas trop comprendre sa propre créature, la personne humaine, car il lui a donné ce qui compte le plus: la liberté! Et nous en usons comme bon nous semble…
Un dieu parfait qui ne comprend pas……Et bien voyons…
Jocelyn..il est parfait,il est tout puissant..Commet peut-il ne pas comprendre…..?
La croyance c’est trop absurde….
Vous voyez, nous revenons à la réalité de la relation que j’ai déjà évoquée. Dans une relation amoureuse, vous ne devinez pas toutes les décisions ou les choix que votre partenaire fera. Vous ne comprenez pas toujours ses interventions, ses critiques, ses silences… Le Dieu de la Bible est un Dieu qui respecte l’homme et la femme dans les choix libres qu’ils font, y compris de se tourner vers les êtres du même sexe! Le mot “comprendre” ici est plutôt piégé pour parler de Dieu. Il est omniscient, omnipotent, etc. Je ne réfute pas cela, mais dans la Bible, on voit un développement de la compréhension par les humains de ce qu’il est réellement. Et c’est en Jésus qu’on a le sommet de cette révélation. C’est assez simple, finalement.
Faux…le dieu de l’ancien testament condamne les homosexuels à être exécuté….
C’est écrit clairement….Et un dieu parfait ne peut se tromper…..
Un esprit parfait et divin,ça ne change pas d’idée….
Encore une lecture intégriste de la Bible… Si vous suivez cet ordre, il ne restera plus beaucoup de gens sur terre, car il y a tant de règles qui sont liés à des situations contextuelles et historiques. Vous en trouverez une liste ici, dans cette série sur la présidence américaine : http://www.youtube.com/watch?v=43oXIkHj_LA Il y a longtemps que la théologie chrétienne et la morale catholique ne visent plus à faire périr quiconque!
Jocelyn,si vous étiez né en Iran,vous seriez musulman.Si vous étiez né à Bombay,votre dieu serait Shiva.
Vous voyez,la religion c’est culturel….Donc,tout dépendant du lieu de votre naissance,ou même de l’époque,vos croyances en des divinités seraient autres….Ça ne vous sonne pas une cloche ça?
Il faut être bien malheureux dans sa vie pour croire que c’est seulement un test pour vivre une autre vie….La carotte des gens malheureux….
Mais bon,j’ai des croyants dans mon entourage et si ça les aides,je ne serais pas celle qui jetterais un pavé dans la mare.J’en ai seulement avec les moralisateurs qui regardent les gens de haut.Comme par exemple,un chrétiens qui insiste à stigmatiser les homosexuels…
Il est possible, comme vous le supposez, que j’aurais adopté une autre religion si j’avais été élevé au sein de la culture dans laquelle elle s’est développée. Mais cela n’est pas assuré. Il y a un grand nombre de croyants qui cherchent authentiquement et qui s’intéressent à ce que les autres traditions enseignent. Mais je suis ici, au Québec. J’ai reçu une éducation chrétienne, catholique. J’ai, comme tous les jeunes, cherché ailleurs, mais pas trop. J’ai plutôt étudié de manière plus approfondie les bases de ma religion pour comprendre qu’elle est un véritable chemin d’humanité. Cela me convient. En général, les chrétiens authentiques ne jugent pas les autres (cela leur est interdit!). S’ils le font, c’est simplement qu’ils ont encore bien des conversions intérieures à opérer, ce qui est aussi mon cas, car il y a une telle richesse dans la foi chrétienne et son enseignement que j’en ai encore pour longtemps à demeurer apprenti…
Pourquoi il donne la liberté mais dicte des règle immuables?
Absurde…
Pas besoin d’un dieu pour savoir que certaines choses sont mal.Comme tuer quelqu’un.Abuser d’un enfant.Abuser d’une personne âgée.En fin de compte,nuire aux autres,leur faire du mal.
Vous savez Jocelyn,Je ne crois pas en dieu ni aucune force surnaturelle.Pour moi,la vie n’est qu’un incident,un hasard.Un heureux hasard et il faut en profiter.Mais tout en respectant le bonheur et la liberté des autres.Et quand vous stigmatiser des gens qui ne cherchent que le bonheur,même si pour vous,ce n’est pas naturel,vous faites du mal aux autres…
Il ne devrait qu’y avoir UN commandement.Ne nuisez pas à autrui et soyez heureux….
Le “seul” commandement du Christ est plus riche que celui que vous proposez: “Aimer votre prochain comme vous-même”. Parfois, l’aimer ne se réduit pas à ne pas lui nuire.
Profitez bien de la vie. Vivez une “bonne vie”, comme une personne juste. C’est aussi un chemin reconnu par l’Église pour être accueilli dans la vie éternelle. Je vous souhaite, vraiment, que votre vie vous conduise au-delà de vos attentes. Vous avez le droit d’être aimé, vous l’êtes infiniment plus que vous ne le croyez. La vie vous permettra un jour de le découvrir. Merci d’avoir poursuivi la discussion.
J’ai une tante qui est homosexuelle.Elle vit avec la même conjointe depuis 40 ans.
Selon les gens comme vous,un couple hétérosexuel qui se connait que depuis deux jour et plus légitime et digne de se marier que ces deux femmes…
Il n’est pas question de demander la bénédiction,elle serait hypocrite et non sincère de toute façon,venant de cette église.
Il est question plutôt d’avouer son attitude méprisante et discriminatoire pour cette église.Qu’elle cesse de militer politiquement pour restreindre les droits des homosexuels.
Votre bénédiction,franchement,ils n’en veulent pas…..
Les homosexuels sont conscient que cette église n’a rien de divin.Mais ils veulent seulement que cette dernière cesse de militer pour qu’ils soient considéré comme des pestiférés,des mauvaises personne seulement parce qu’ils osent vouiloir être heureux….
En passant,vous ne répondez toujours pas en quoi c’est mal,autrement que vous cachant derrière un dieu…
Si Jésus était vraiment si bon,je serais bien curieuse de son avis sur ce sujet….je crois que les chrétiens pourraient être surpris…car je ne crois pas qu’une vraie bonne personne nierait le droit a quiconque d’avoir une personne qu’il aime pour partager sa vie….
Je suppose que vous ne voulez pas répondre en quoi c’est mal,autrement que de dire que c’est dans labible car en fait vos raison ne sont que jugement de valeur et vous savez que c’est irrecevable……
Notre conversation a débuté sur l’existence ou non de Dieu. Nous en sommes venus à la question de l’homosexualité. L’Église catholique a pris une orientation claire sur cette question au moins depuis Thomas d’Aquin au XIIIe siècle qui s’en remet lui-même à Socrate et son concept de “Loi naturelle”. Si on abandonne ce concept, il devient possible de voir l’homosexualité autrement, même pour des catholiques. A preuve ce site web très pertinent qui défend une autre position à l’intérieur même de l’Église : http://www.thebodyissacred.org/fr/index.asp
Vous me demandez de porter un jugement sur l’homosexualité. Je ne veux pas juger. Vous donnez l’exemple de deux femmes qui sont fidèles l’une à l’autre depuis 40 ans et dont la relation est donc éprouvée par le temps. Je ne peux que dire “bravo” ! Deux êtres qui s’aiment et dont la relation porte des fruits de tendresse, de justice et de bonté autour d’eux en cherchant constamment le bien d’autrui, cela ne peut pas être un mal en soi. Mais le mal existe dans toute relation, j’en sais quelque chose pour être marié depuis 28 ans! Je peux me montrer égoïste, je peux me fermer sur moi-même, je peux réagir trop fortement à des reproches, je peux être un modèle négatif pour mes enfants, je peux parfois me plaindre de mon épouse à un tiers, etc. J’ai pu à certaines occasions faire tout cela et encore bien autre chose, ce qui est, selon la loi de l’amour, faire le mal! Comprenez-vous ce que je cherche à vous dire?
Il y a beaucoup de chemin encore à franchir avant d’arriver à une tolérance satisfaisante de la part des groupes religieux et des gens qui vivent “aux marges” ou qui se trouvent dans des situations dénoncées comme immorales ou a-morales. Il faudra beaucoup de “fréquentations” pour que nos visions changent de part et d’autre. Pour cela, il faut cesser de se taper sur la tête et se crier des insultes! Ne croyez-vous pas qu’un dialogue selon les principes de la communication non-violente vaut mieux que d’espérer que tous les gens qui nous jugent soient éliminées de la surface de la terre?
C’est pour cela que j’entretiens cette conversation avec vous. J’en espère du bien et du mieux…
Mais pour les gens comme vous,les couples comme ceux de ma tante,partent toujours avec une prise contre eux,qu’importe leur relation.Tandis que n’importe quel couple hétérosexuels part gagnant contre elles coûte que coûte….
Croyance en ce dieu en fait,c’est du fascisme….
Voilà un autre jugement! Parlez de vous, de vos croyances, de ce qui vous fait vivre, de vos espérances. Tout cela m’intéresse. Vos jugements ne font rien avancer, ils ne peuvent que pousser l’autre sur la défensive, là où il n’y a plus de lien possible.
T’en fait pas Jocelyn, ça délire féroce depuis quelque temps au Québec, les carrés rouges, c’est du fascisme, les féministes et même la gauche paraît que c’est du fascisme…..quand c’est pas du communisme….ou vice et versa , tout cela est un peu mélangeant pour certains on dirait….;)
Bonjour Koval, heureux de vous “retrouver”! Il semble bien que les mots soient galvaudés n’importe comment par les temps qui courent!
Vous voulez connaitre mes croyances?Je ne crois en aucun dieu.
Ce n’est pas pour vous offenser que je le dis,pour moi,la croyance en une divinité est absurde.Je comprend que dans des époques plus anciennes où les gens étaient moins éduqué et que la science était moins avancée,qu’on ai pu inventer ces histoires,pour expliquer l’inexplicable,pour se rassurer…Et même que je crois que le contraire aurait été étonnant,car avec l’intelligence humaine vient les questionnements….
Si le christianisme n’était qu’une philosophie.Si Jésus n’était qu’un philosophe,j’aurais plus de respect.Car sa vision du monde n’était pas entièrement mauvaise,même que j’adhère à plusieurs de ses valeurs.Mais c’est le concept de divinité,de loi immuable qui me fais décrocher.Il est impossible de discuter avec une personne qui modèle sa pensée avec des dogmes divins…La preuve,pour vous,l’homosexualité est un désordre car dieu l’a dit,un point c’est tout,fin de la discussion…..Pas un chrétiens ne m’a déjà amené un vrai argument valable pour me convaincre que deux personne du même sexe qui s’aiment est mal.Que leur relation est stérile,ce n’est pas un mal en soit car même si ils restent seul,ils ne feront pas plus d’enfant….
Tout dans cette religion est fait pour que l’esprit des croyants soient captif.Croire sans voir et si tu ne crois pas,tu es damné…Une récompense,la vie éternelle si tu obéis,mais c’est un coup de dé car personne ne sais vraiment si il aura cette vie éternelle…Même un méchant pour faire peur aux gens,le démon…Une chance que cet ange ai désobéi à dieu,sinon qui aurait puni les humains damnés…
Donc,le christianisme en soit n’est pas si mauvais.En le prenant comme une doctrine philosophique,on pourrait en prendre et en laisser.Discuter et peut-être le faire évoluer.Mais en prétendant que votre philosophie vient d’un esprit divin,il est impossible de le faire…Vous avez raison et nous avons tord,fin de la discussion…Ne me dites pas que ce n’est pas vrai.Car même si je me déclare athée,vous continuer à m’offrir votre dieu….
Si le christianisme n’était qu’une philosophie qui ne se prétende pas d’ordre divin,je pourrais plus respecter leur homophobie car ce ne resterait que leur opinion.Les chrétiens se cachent derrrière un esprit divin pour justifier leur homophobie…
Je trouve votre réflexion intéressante, mais vous en restez aux “non croyances”. Je vous demande de me partager en quoi vous croyez. Parlez-moi de vos valeurs, il y a toujours une bonne dose de croyances dans les valeurs. Cela ne signifie pas toujours croire en un Dieu…
Pour la bible et l’homosexualité.Je crois que la bible a été écrite par des humains,et ces humains n’avait aucun contact avec un esprit divin car ça n’existe pas.
Et comme elle a été écrite a une époque où on ne connaissait probablement rien sur l’homosexualité,ces humains ont prit cette dernière pour une frivolité que certaines humains font pour pervertir la sexualité.Ils n’avaient aucune idée que certains humains avaient une orientation homosexuelle.Alors,il est normal,si ils étaient dégouté par l’homosexualité,qu’ils l’ai prise en aversion et ai dicté des règles contre.Ils ne pensaient probablement pas à mal quand ils les ont écrites…
”saint”-Paul par contre,je crois qu’il était un homophobe car il est le seul des évangélistes qui ai stigmatiser les homosexuels….Même Jésus ne les a pas prit pour cible.Juste de voir avec qui il compare les homosexuels…des voleurs,des violeurs,des meurtriers…”saint”-Paul avaient personnellement les homosexuels en aversion.
Saint Paul était de son temps, en effet. Il est souvent vu comme misogyne également tout en étant révolutionnaire par ailleurs pour faire avancer la cause des femmes. On ne peut pas uniquement juger les gens de ces époques lointaines avec nos valeurs actuelles. Si vous avez lu les références que je vous ai données, vous y trouverez des arguments assez proches des vôtres qui sont émis par des catholiques dissidents mais qui ne veulent pas quitter l’Église pour autant.